Юрий
Щекочихин спросил у Александра Лившица:
Кому вы мешаете?
Взрыв, прозвучавший во
дворе российского Минфина, придал прежде тихому и малоизвестному для
обычного советского человека министерству военно-полевой облик. Да и
бесконечная смена министров (шесть за шесть лет!) напоминает военное
сражение, в котором проигрывающая армия спасает свой престиж сменой
полководцев.
Но, как мне кажется, с Александром Лившицем случай особый. Несмотря на
то, что он в министрах всего ничего - с августа 1996го, - его бьют чаще,
сильнее, злее, с шумом и гамом. Слева, справа, "Градом" и минометами. И
как только опять заговорили о смене правительственного кабинета - его
фамилию на уход называют одной из первых.
Он мешает? Он виновен? Он - просто символ непопулярного правительства? На
него списывают грехи его предшественников, в том числе и за "чеченскую
дыру", в которую ухнули миллиарды и миллиарды? Мы увиделись в очередные
для его судьбы и карьеры драматические дни. Мне захотелось узнать все из
первых уст.
- Вы кому-нибудь лично мешаете?
- Практически почти всем. И в первую очередь с моей позицией по налоговым
льготам (об этом сейчас думаю больше всего).
Льготы, которые были даны исполнительной властью, начали отменять в 1995
году. Начал это делать Чубайс, но и мне приходилось принимать в этом
посильное участие. Это была тяжелейшая вещь, но надо признать, что это
была проблема чисто аппаратная.
- Не понял?..
- Она решалась указами президента, то есть надо было убедить президента
подписать указ, а другие люди, близкие к нему, убеждали его этого не
делать.
- А в то время кто и за что получал льготы?
- Льготы получали решениями исполнительной власти. А сейчас проблемы
неизмеримо выше: несопоставим объем льгот. Суммы льгот, которые даны
законодательством только по пяти налогам (без акцизов, без таможни) -
подоходный налог, налог на прибыль, НДС и два налога на имущество - с
физических и юридических лиц, - оцениваются сегодня в 163 триллиона, это
в десятки раз больше, чем имел Национальный фонд спорта.
Сегодня льготы нельзя отменить указами. Необходимо изменить
законодательство.
Необходима реформа налоговой политики. Дело чрезвычайно сложное. Против
принципов реформы не возражает никто - налоги должны быть стабильны,
предсказуемы, просты.
Меня часто спрашивают: "А ты как министр финансов знаешь, сколько видов у
нас налогов?" Я отвечаю: "Примерно около двухсот". Примерно... А мне:
"Министр финансов, а не может назвать точную цифру... " Да, не могу...
Потому что день, допустим, назад в каком-нибудь регионе могли ввести еще
один новый налог и придать ему обратную силу, что само по себе является
варварством и мезозойской эрой налогообложения. Какой инвестор будет
вкладывать деньги в экономику, если завтра тебе скажут, что налог,
который введен 5 июля, оказывается, был введен 1 января? Потому-то мы и
жалуемся, что нет инвестиций.
Второй принцип - снижение налоговых льгот и третий - снижение бремени с
товаропроизводителей.
Кто из нормальных людей против этого? Да из нормальных людей никто. Кроме
тех, для кого отмена льгот смерти подобна...
- Я помню, во времена Брежнева один чиновник, арестованный за взятки,
оправдывался тем, что он платил со взяток партийные взносы. Сегодня же
налоги не соберешь с "черного нала", сумму которого никто, по-моему,
назвать не может?
- Это отдельная проблема, каким образом затащить эти деньги в нормальный
оборот... Через те же банковские структуры, которые могут втащить эти
потоки.
- Но российские банки, которых сейчас множество, практически
бесконтрольны.
- Нет, они не бесконтрольны... Вот вы спрашиваете, кому я мешаю... Сейчас
идет речь о ликвидации льгот, которыми пользуются самые разные люди, и
они, естественно, не хотят их лишаться. Я им мешаю? Да, конечно, мешаю!
Старая проблема казначейских налоговых освобождений - был целый рынок,
где многие заработали деньги. Его удалось ликвидировать, на это ушло
почти полгода.
Мешаю ли я этим людям? Да, мешаю. Очень сильно снизилась доходность.
Сейчас к этому привыкли, и это не повод, чтобы убрать меня с финансов, но
совсем недавно считалось, что это мои происки. Я мешаю этим людям? Да,
мешаю. И, наконец, возьмем ситуацию с банками. В 1995 году доля банков в
налоге на прибыль составляла 12 процентов, а в прошлом году она составила
3 процента.
Я спрашиваю у представителей банков: это почему? Отвечают, что у них
стала хуже ситуация.
Но не может же она быть хуже, чем у промышленности или сельского
хозяйства, чей налоговый взнос вырос? Если так пойдет дальше, то доля
банков будет равна нулю. Потому в Налоговый кодекс мы вводим процедуру,
может быть, спорную: как обязать банки увеличить свой вклад в общую
копилку. Может ли это банкам понравиться? И как они могут ко мне
относиться? Да, этот человек
мешает, и мешает все больше. Моя политика не в том, чтобы быть сильнее
кого-то, а в том, чтобы найти равнодействующую. Но у нас так не приучены.
У нас умеют или побеждать, или проигрывать.
- Александр Яковлевич, очень многое зависит от вас лично, от вашей
подписи, от вашей резолюции на документе. К вам наверняка подступаются,
ищут контакты еже-дневно. Вы в постоянной обороне?
- Да, на меня выходят очень многие люди, и в первую очередь - получить
то, что положено по бюджету. При нормальной экономике не должно быть
очереди за тем, что положено. У нас же выстраивается эта очередь. А любая
очередь - это проблема выбора для того, кто принимает решение. Но люди-то
просят не чего-то незаконного, а того, что положено по закону о бюджете.
И мне приходится определять, для кого же найти деньги в первую очередь.
Если ко мне приезжает губернатор и дает мне документы, из которых
следует, что на вчерашний день доходы области составили 50 миллионов
рублей, то я могу быть слабым министром, сильным министром, но я не могу
быть министром, которому безразлично, что произойдет с людьми, которым
нечего платить вообще!
Учителям, врачам, библиотекарям... Я ищу, изворачиваюсь, нахожу любые
пути, чтобы найти эти деньги...
- Но я спрашиваю о другом...
- Что же касается "другого", то есть всяких незаконных дел, то с самого
начала моей работы на посту министра эти люди поняли, что с подобными
просьбами ко мне обращаться бессмысленно, и потому они на меня даже и не
выходят.
- Вопрос, который сегодня занимает многих, - вывоз денег на Запад. Наших
денег там - миллиарды и миллиарды долларов...
- Моя позиция здесь необычна, и я хочу ее разъяснить. В нашей экономике
есть сектор, который никому не известен, - это экспорт капитала. Из
России идет не бегство денег, а экспорт капитала, такой же, как из
Америки, Франции, Англии или Японии. Те, кто хотел построить дачу на
Кипре, уже построили.
Сегодня эти же люди покупают акции, золотые прииски, вкладывают деньги в
ценные бумаги. Почему именно на Западе? Потому что там меньше риска. Да,
в России больше прибыль, чем там, но рисками покрывается вся эта разница.
Если денежный поток нашел себе русло, то смысл состоит в том, чтобы на
этой реке построить электростанцию, а не перегораживать ее - поток просто
эту плотину
обойдет сбоку. Ставить сейчас задачу вернуть все деньги в Россию
бессмысленно. Часть денег вернется тогда, когда изменится климат в
стране, но часть не вернется никогда: деньги уже вложены в рентабельный
бизнес на Западе. Другое дело, весь этот процесс у нас никак
законодательно не урегулирован. Надо или собирать налоги, или подтягивать
товарный экспорт.
Хочешь купить золотой прииск в Заире - ради Бога. Но условие одно: копать
эту землю будет российский экскаватор. Если ты купишь экскаватор в
России, то, значит, эти деньги в Россию вернутся.
- Но сегодня вовсю идет отмыв криминальных капиталов. Причем не только
денег нашей мафии там, на Западе, но и отмыв их мафиозных денег у нас...
- Хорошо... Сейчас я преподнесу сенсацию для вашей газеты. В ближайшие
дни в Минфине будет создано Управление безопасности (найдены люди,
согласованы позиции), которое в том числе будет заниматься и потоком
криминальных денег.
Но не только этим: утечкой информации из самого министерства, защитой
бюджетных денег, любых акций, которые могут привести к повторению
"черного вторника". Да и защитой должностных лиц самого Минфина.
- Что вы имеете в виду?
- Приведу один пример. Однажды на приеме в одном посольстве посол
представляет мне человека: "Один из самых предприимчивых русских
банкиров, будущее России" - и так далее. Ну познакомились, пожали друг
другу руки, выпили по рюмке... А спустя какое-то время один из
представителей наших спецслужб спрашивает меня, знаком ли я с таким-то
человеком. Да, отвечаю, знаком, познакомились на приеме. Так вот, говорят
мне, это был один из солнцевских "авторитетов".
Я на минуту себе представил, что нас сфотографировали, показали по
телевидению, и потом попробуй докажи, что я этого "авторитета" только раз
в жизни видел. Я же беззащитен.
Вот что я имею в виду под защитой должностных лиц Минфина. Я мечтаю не о
том, чтобы создать систему, аналогичную системе безопасности
американского минфина, а о наведении элементарного порядка.
- Как по-вашему, почему в последнее время не проходит дня, чтобы по вам
не наносились удары? Вот очередной - съезд золотодобытчиков потребовал
вашей отставки...
- Разные причины. Знаю, что время от времени специально организуются
кампании не только против меня, но и против некоторых других моих коллег.
Я не обижаюсь и не вижу в этом ничего дурного, а стараюсь понять, как,
кого и в каких формах ущемил. Очень часто эти удары случайны. И я не хочу
везде видеть заговор против себя, что есть в характере советского
человека. Вот, к примеру, пару месяцев назад прошла серия статей против
Минфина и против вашего покорного слуги. А поводом послужило вот что. Я
уезжал в командировку и не подписал одну бумагу. Просто вышла техническая
накладка. А это было связано с одной финансовой структурой - совершенно
законной. И там сделали вывод, что я хочу им как-то навредить... Приехал,
подписал...
Очень часто эти удары связаны с очень забавной вещью - ударить, чтобы
привлечь к себе мое внимание. Читаю, звоню: что случилось, мужики? А в
ответ: не ударили бы - и не вспомнил.
А бывает и поделом. Как, допустим, со съездом золотодобытчиков. Да, они
правы - мы затянули с решением этого вопроса. И отнюдь не потому, что не
видим, не понимаем и не хотим помочь.
Нет, мы тащим на себе с февраля выполнение двух тяжелейших графиков - по
армии и по пенсионерам. И, пользуясь случаем, хотел бы заявить, что свой
фланг мы удержим до конца. Я дал слово пенсионерам, дал слово президенту,
а его еще никогда не подводил. На том памятном заседании ВЧК он спросил
меня: "Александр Яковлевич, вы знаете, откуда взять деньги, чтобы покрыть
задолженности перед пенсионерами?" Я ответил: "Да, знаю". "Вы смелый
человек", - сказал президент.
- А вы смелый человек?
- Я действительно нетрусливый человек... Часть денег пойдет из
Пенсионного фонда, а часть придется давать нам. И мы отдадим.
Тиски - тяжелейшие. Нас все ругают, и правильно делают, но на минуту
прошу себе представить, что нам придется содержать не одну российскую
армию, а две - еще и армию пенсионеров. А вся зарплата нашей армии меньше
нашего графика погашений долгов по пенсиям. Я не говорю уж о врачах,
учителях... На все разговоры о том, что нет денег, я отвечаю: потому что
плохо работаем.
- Вы вызываете весь огонь на себя лично?
- Речь не обо мне. Назовите фамилию любого человека на этом посту... Все
дело в том, что Минфин занимает неверное место в структурах власти.
Меня спрашивают: когда наш бюджет будет таким же, как в Германии? И сами
отвечают: когда наш министр будет таким же, как Вайгель. Но сначала мой
немецкий коллега определяет финансовые параметры для удовлетворения всех
желаний, а только потом канцлер Коль в эти параметры все желания
вписывает: что можно дать бундесверу, необеспеченным слоям населения,
восточным немцам и т. д. У нас же осталась старая советская система:
сначала появляются желания, а потом ставится вопрос - давайте деньги, не
спрашивая, есть они или нет.
Я думаю, что Россия полностью созрела для стратегически важного шага -
полной ревизии всего законодательного комплекса исходя из возможностей
страны.
Приведу пример. Чтобы выполнить закон о Севере, который приняла Дума,
реально понадобится (мы провели исследования, и я ручаюсь за правильность
этой цифры) 133 триллиона рублей! А по закону о бюджете (принятому той же
Думой. - Ред.) на это должно пойти 6 триллионов! Какой же закон
выполнять? Вот о чем я говорю! Когда человек, живущий на Севере, будет
точно знать, что
6 триллионов он получит при любых условиях, а не будет себе морочить
голову мифическими 133, он будет верить власти.
- Все чаще слышу: "Люди не вынесут новых выборов". А финансы вынесут,
выдержат?
- Не выдержат... И не из-за того, что вот новая избирательная кампания,
новые расходы, деньги из бюджета уходят. Всякий раз, когда я слушал, что
вот из-за выборов в ту или иную область пошли новые поступления,
трансферты, я себя успокаивал тем, что деньги-то эти все равно получат
люди. Пусть там победил коммунист, демократ, левый, правый, зеленый. Но
деньги-то кто
получил? "Как же так, - слышу иногда. - Мы в этот регион столько кинули
денег, все задолженности закрыли, а там победил отъявленный коммунист". Я
всегда на это отвечаю: но кому ликвидировали задолженность по зарплате?
Просто людям. И слава Богу, лучше кто-то жить стал...
Вопрос в другом! Бесконечные выборы наносят чудовищный ущерб
стабильности.
На что пришлось пойти при президентских выборах (правда, я тогда не был
министром). Скажем, за месяц до выборов президента! Что творилось в
экономике! Какой был громаднейший фактор риска и какими дикими процентами
покрывался этот риск! Вот этого выдержать нельзя! Дело в том, что Минфин
может сделать все что угодно, что-то недофинансировать, кого-то обидеть.
Минфин не может только одно: не платить по долгу России...
- Какое ваше "самочувствие недели", как пишется в "Новой газете"?
- Последние дни я чувствую, что могут быть приняты радикальные решения.
- Вы имеете в виду свою отставку?
- Министр финансов России никогда не должен этого исключать.
- Из-за чего?
- Это связано с принятием Налогового кодекса. На кону 30 миллиардов
долларов. Это слишком много, а я... почти без союзников.
"НОВАЯ ГАЗЕТА - Понедельник" N 9.
