БИБЛИОТЕКА

РЕКОМЕНДУЕМЫЕ ССЫЛКИ

ЛИЧНЫЙ ОПЫТ

ПРАКТИЧЕСКИЕ МАТЕРИАЛЫ

ЭМИГРАЦИЯ

СТРАНОВЕДЕНИЕ

ПО ГЛОБУСУ ПО-РУССКИ

главная страница

http://www.og.ru/mat/i1.shtml

Россия до сих пор страна идеалистов
Эрнст Неизвестный 22 года живет в США
Елена ТОКАРЕВА

С тех пор как эмигранты получили возможность приезжать на родину, Эрнст Неизвестный бывает в Москве каждый год и пытается доказать родине, что ей нужны его произведения. Иногда это получается, чаще - нет.
Поговорить "за жизнь" с Эрнстом Неизвестным - большое удовольствие. Сегодня он - гость нашей редакции.

---

Вы как-то сказали, что как художник созданы "для государств, революций, тиранов". Во времена СССР вы вступали с советской властью в опасные споры. А какие взаимоотношения сложились у вас с российскими властями?

НА ОТНОШЕНИЯ с новыми российскими властями жаловаться я как бы не могу. В этот приезд был на даче у Ельцина. Мы долго говорили с ним, вспоминали совместную деятельность в обществе "Мемориал". На днях меня наградили орденом "Знак Почета", и я получил замечательное письмо от Путина, которое по интонациям сделало бы честь самому Лосеву. Там упоминаются и Данте, и Достоевский - все, что меня интересует, что я иллюстрировал как художник.

Однако взаимоотношения с властью - платоническая любовь. В действительности ни одного заказа от этой власти у меня нет. Монумент "Возрождение", который открылся в Москве, - это заказ частного института.

Впрочем, для меня не в новинку некоторая странность в отношениях с властью. Во времена ЦК КПСС вся идеологическая верхушка меня ненавидела, а интеллектуальные консультанты из ЦК пили со мной водку в моей мастерской и вели антисоветские разговоры, ничуть не стесняясь. Я считаю, что обслуживал их "ночное сознание". За 25 лет моей творческой деятельности в СССР государство у меня купило всего 5 работ. А когда я выиграл конкурс на монумент, который должен был украшать Асуанскую плотину, международный отдел ЦК искренне радовался, что выиграл конкурс русский, а не француз или американец, но на открытие монумента в Египет меня не пустили.

Мои работы чиновники из ЦК дарили Урхо Кекконену, который был коллекционером и хотел их иметь, но официально я ни признания, ни званий не получал. Вещи, которые меня волновали, я делал, можно сказать, подпольно, собирая бронзу со свалок, а мои замыслы не воплощались по многу десятков лет.

Еще при Сталине я начал проектировать серию "Концлагерь". В Воркуте, Свердловске и Магадане, где стояли концлагеря ГУЛАГа, я предполагал сделать монументы жертвам режима, ворота в ад, как у Данте.

Этот замысел пытался пролоббировать у Хрущева известный партийный деятель - "примкнувший к ним Шепилов". Старые коммунисты, которых Хрущев выпустил из сталинских тюрем, даже дали мне аванс, чтобы я мог начать работать, - я был очень беден тогда. А потом все это рассосалось. Ко мне больше никто не пришел. Я сделал гранитную модель памятника в Воркуте. Она называлась "Каменные слезы". О ней Роберт Рождественский написал стихотворение. А потом я просто подарил эту модель своему другу, который отсидел многие годы в тюрьме, режиссеру Кадамишеву. И мы поставили эти "Каменные слезы" на могиле его отца.

Много позже, уже будучи жителем США, я написал тезисы, связанные с этими монументами, которые частично стали основой тезисов "Мемориала". Коммунизм и фашизм - это ведь преступления, в основе которых лежит не национализм или иные политические заблуждения, это преступления антропологические, которые затрагивают любое живое существо. Коммунизм убил такое количество коммунистов, что их костями усеяны огромные просторы России.

"Мемориал" объявил подписку на сбор денег, как это делают, когда ставят народный памятник, и они пошли мощным потоком, от людей, которые сами пострадали при Сталине, от людей, которые процветали при всех режимах, от чекистов, как это ни странно, от военных. Социолог Борис Грушин сказал, что это было равносильно социологическому опросу. Я заранее отказался от гонорара за памятник и подписал договор, на основании которого все деньги нужно было распределить среди жертв ГУЛАГа и их семейств. Как только стало ясно, что памятник наконец состоится, я прилетел из Америки и стал работать в Магадане, где на фоне сопок встал монумент Маска. В последнюю ночь перед открытием я приказал поставить камни, на которых изображены символы всех вер: крест, магендовид, буддийский знак, не забыты были коммунисты и даже агностики. За мое широкое представление о жертвах коммунизма я получил более двадцати писем с угрозами от левых, о том, что мне, изящно говоря, выдернут ноги из одного места. А мои правые друзья, к примеру, Алесь Адамович, требовали, чтобы я политизировал момумент. Он хотел, чтобы я сделал пол в виде лика Сталина, чтобы люди ходили по его лицу и плевали на него. Но монументальное искусство - это не журналистика. Для меня нет разделения на палача и жертву.

В эти дни как раз исполняется 15 лет перестройке. Помнится, вы в нее не верили и даже подписали "Письмо десяти", в котором, собственно, это неверие и было выражено. Как вы теперь оцениваете то, что получилось?

ВООБЩЕ-ТО я никогда не подписывал коллективных писем. Один раз подписал потому, что не мог противостоять напору Максимова и Буковского. Но я им сказал, что подпишу в письме как бы свою часть, которую составлю сам, так я подписал "Письмо 10-ти". И в своей части я написал, что поверю в перестройку, если нас будут печатать, давать нам творческую свободу.

Я никогда не верил, что возможен коммунизм с человеческим лицом, потому что политическое селекционерство нелепо. Я считал, что мои высокоинтеллектуальные друзья, которые шли служить власти, чтобы изменить систему, не смогут этого сделать, система изменит их самих. Я и написал, что не верю "младотуркам". Сталин был прав, когда отказывался от Платонова и Булгакова, он понимал, что из пирамиды нельзя вытащить камни - она обрушится. Я и с Сартром поссорился потому, что он хотел совместить экзистенциализм и марксизм. Я считаю, что коммунизм и фашизм - неистребимы в сущности. Потому что человеку свойственно чувство равенства и одновременно чувство превосходства. Впрочем, когда-то я предсказывал, что мы доживем до того времени, когда коммунисты в Кремле запоют "Боже, царя храни"...

Как вы находите состояние умов наших деятелей культуры? Не кажется ли вам, что в нашей стране все идет, как сказали бы марксистские аналитики, по спирали?

ПОХОЖЕ на то. В России по-прежнему голосуют из идеалистических представлений, а не из-за простых жизненных убеждений. Клинтон или Миттеран, прежде чем прийти к власти, рассказывают о своей экономической программе до деталей. Я не могу требовать принципиальности от простых людей. Но от интеллигенции? За 25 лет моего творческого труда в СССР я был грузчиком соли на Трифоновском вокзале, каменщиком, литейщиком, у меня купили всего 5 работ. Но для меня все равно приоритетом была не колбаса, а свобода совести, свобода слова и свобода передвижения.

Я двигаюсь от машины к человеку

Почему вы решили, что в России, где до сих пор не отказались от классовой борьбы, можно поставить такую философскую работу, как "Древо жизни", в которой поется гимн прогрессу?

Я НЕ ЗНАЮ, отказалась ли Россия от классовой борьбы. Может быть, классовая борьба есть, но она выражается не в тех терминах, которые я понимаю. Однажды, когда я ставил монумент буддистам в Элисте, моя жена была приглашена к оракулу далай-ламы в его монастырь. И там она спросила оракула, можно ли ставить в России "Древо жизни". Он ответил, что "Древо" будет стоять здесь, в России, но сегодня - рано.

"Древо жизни" я задумал очень давно, в 60-х годах, о нем так много уже наговорено и написано, особенно о его первоначальном замысле - 150-метровом дворце, что у всех осталось представление, что это будет огромное здание. Как Башня Интернационала у моего учителя Владимира Татлина. Но Башня Интернационала - это сооружение конструктивистское и чисто инженерное, а я уже давно пришел к выводу, что творчески двигаюсь не от человека к машине, а, наоборот, от машины к человеку. То есть я разочаровался в фабианских идеях, которые рассматривают технический прогресс как истинный прогресс. Кстати, именно из-за этого я потерпел первичный крах в Америке. Галереи ждали от меня конструктивизма, а увидели работы, где присутствует человеческое тело, страсти, и решили, что я старомоден и повторяю эксперимент европейской культуры 30-х и 40-х годов. В России мой замысел легче понять, чем за рубежом. Потому что наш технический прогресс строился на крови и его не стоит поэтизировать. Поэтому "Древо жизни" - это монумент с человеческим лицом, вернее, с лицами. И теперь он невысок - всего 7 метров. И я очень хочу, чтобы он стоял в Москве, городе, который хорошеет год от года.

"Древо жизни" - это портрет человечества, а не человека. А вдохновляет ли вас личность? Хотелось ли вам создать портрет любимого человека?

Я НЕ ЛИРИК. Поэтому я не сделал ни одного портрета жены или дочери. Да, я леплю портреты, но личностей социально значимых. Как, скажем, Хрущев. Или Ельцин. Я сделал скульптуру Ельцина, она стоит у него на даче. Это был прямой заказ одной американской фирмы, "Белка корпорейшн", которая хотела подарить скульптуру Ельцину на день его рождения. Я не отказался, потому что это была интересная задача.

Мне часто заказывают портреты, а я отказываюсь. Это серьезное дело - портрет. Меня просили вылепить главу американских профсоюзов. Это очень реакционная фигура, как говорят, связанная с мафиозными структурами. Я отказался. Или такой страшный человек, как Мун, - глава отвратительной секты. Я сначала не знал, кто это. А когда узнал, то отказался делать его портрет. И был страшно удивлен, когда увидел здесь, в России, что с этим Муном в обнимку фотографировались советские функционеры. За долгие годы на Западе я вылепил портрет одного человека, это Пауль Сахар. Он - глава мощнейшей фармацевтической фирмы "Гофман Рош". Слава Ростропович привез меня к нему, и Пауль попросил меня вылепить его портрет. Я не очень тактично сказал Ростроповичу по-русски, что, дескать, я не парикмахер, чтобы лепить портреты богатеньких. Но позже, когда я стал жить в доме Пауля и работал там над бюстом Шостаковича, потому что тогда у меня не было своего дома и мастерской, я понял, какой Пауль высокий интеллектуал. Он, кстати, и крупный меценат. Я очень полюбил Пауля и сделал его портрет. И вдруг через много-много лет он мне задает вопрос: "Эрнст, вы меня лепили, хотя не обслуживаете богатых людей, как парикмахер". Я думал, что ему протрепался Слава Ростропович о нашем разговоре. Но оказалось, нет, он просто понимал по-русски. Он мне на ломаном русском сказал: "Я немножечко князь Трубецкой". Вот так.

Что вы скажете об эстетической программе Москвы?

О сносе памятников?

ИСКУССТВО - это мистическое действо. В советские времена если ставили памятник герою, то власти верили, что все вокруг станут героями. А если ставили памятник Дзержинскому, то, наверное, желали сохранить дух Лубянки на века. Однако я не считаю, что историю следует переписывать. Сносить надо только бездарные творения. А Дзержинский в художественном смысле абсолютно неплох. Недавно специальная комиссия при правительстве Москвы обсуждала, следует ли восстановить памятник Дзержинскому. Почему нет? Если вы считаете, что он враждебен, то окропите его святой водой и повесьте табличку, которая объяснит детям, как мы сегодня относимся к Дзержинскому. В Америке в одном городе может стоять монумент южанам и северянам. Люди собрали деньги, они хотят поставить. Это уживается. И там и там цветы.

Когда я только приехал в Россию, у меня взяли интервью два тележурналиста, это были Листьев и Боровик. И оба мне задали вопрос о коммунистах, могут ли они работать в новых российских структурах? Я сказал, если вы в 24 часа можете набрать по Москве специалистов того или иного профиля - не коммунистов, то валяйте. Дело в том, что в обществе, в котором мы жили, коммунистом был каждый активный человек. Даже мой друг Мераб Мамардашвили, философ, был коммунистом. Иначе кто бы ему разрешил преподавать философию? Были суки, а были профессионалы.

Брежнев спал. Но где? В Большом театре!

Художник - одинок по природе. Но все-таки для каждого общественного человека есть понятие "мы". В каком случае вы употребляете это слово?

ПО СУЩЕСТВУ я аутсайдер. Я не принадлежу ни к какой художественной тусовке. Я беспартиен по существу. Национальное начало в человеке я сильно уважаю, потому что национальность имеет мистическое личностное начало. Я согласен с веховцами, что создание глобального языка эсперанто - это дьявольская затея. Национальность - это язык и культура. Наверно, я русский, так как родной язык - русский и русская культура меня воспитала. К тому же я православный, причем с детства. Наверное, культура для меня и есть "МЫ". Я очень серьезно отношусь к тому, что вкладывается в это понятие. В тот период, когда Степашин был премьером, он пригласил несколько человек, бизнесменов, банкиров, редактора "Нового русского слова" и... меня. И он озабоченно сказал, что престиж России испаряется на Западе. И обратился ко мне: мол, вы долгие годы живете на Западе, было бы интересно знать, каким образом можно помочь России сохранить свой благородный лик.

И я откровенно сказал, что в России происходит люмпенизация культуры. Культура здесь воспринимается только как массовая. В действительности же культура - элитарное дело. Если вы думаете, что все эти ансамбли, крики, танцы помогут завоевать авторитет на Западе, - это глупости. Но одной Плисецкой достаточно, чтобы перевесить все. Помню, в свое время я получил письмо от Микиса Теодоракиса из тюрьмы. Он писал, мол, спасайте, ребята. Решено было создать комитет спасения Теодоракиса при Комитете защиты мира. Главным был назначен Хачатурян. А прикрепленным сделали меня. У меня сразу произошла стычка с Хачатуряном. Он - великий композитор, но до мозга костей советский человек. Поэтому он решил собрать в защиту Микиса подписи доярок, свинарок, рабочих, врачей, ученых - чем больше, тем лучше. Я резко запротестовал и сказал: это девальвация проблемы. Нужно только одно письмо к мировой общественности. И подпись должна быть - Дмитрий Шостакович. Меня, конечно, обвинили в элитаризме.

Вы знаете, на той встрече у Степашина я вообще сильно разошелся и сказал, что Сталин тоже был человек с простыми вкусами и сильно любил читать Бубеннова, но обольщать Арагона или Говарда Фаста он посылал не Бубеннова, а Эренбурга или Алексея Толстого. Или я лично от Хрущева слышал, что его любимый поэт - Малышко. Но за рубеж общаться с тамошними деятелями ездили все же Евтушенко, Ахмадулина, Окуджава. И еще сказал, что Брежнев в последнее время вообще спал. Но где? В Большом театре!

А вы говорите, что с вами происходит? Вот у меня выставка была в Третьяковке. Впервые за 70 лет. Это иллюстрации к Книге Иова. Я пригласил всех: и людей из аппарата президента, и Юрия Лужкова. Но пришли только мои личные друзья, шеф ельцинского протокола - Владимир Шевченко. Но не как шеф, а как мой друг. Я решил, что все очень заняты. И буквально на следующий день, находясь в гостинице "Националь", я включил телевизор и увидел почти всех, кого я приглашал, сидящими на концерте уровня "Go-Go Girl" в Нью-Йорке. Сидят в обнимку с братвой и наслаждаются этим зрелищем. И этой культурой вы хотите на кого-то влиять?

Что вы скажете о войне в Чечне?

ЭТУ войну начали люди, которые не читали "Хаджи-Мурата". Но как бывший военный я четко могу сказать, что если ввязался в битву, то ее надо выигрывать. Сейчас не будем говорить о жертвах и о последствиях. Я и американцам не посоветовал бы ввязываться в войну с сербами. Потому что это некультурно. Потому что это единственная территория, которая не была взята Наполеоном. Мне позвонили и спросили моего мнения, потому что Борис Николаевич, как выяснилось, хотел услышать мнение абсолютно честного и независимого человека. Я написал: Борис Николаевич, я уверен, что для вас самое главное, как и для меня, - это жизнь женщин и детей. И дальше я писал, что просто общевойсковые методы не годятся для борьбы с терроризмом, что мир уже разработал более изощренные методы, которые надо изучать.

Понимаете, Запад, оценивая свои действия в Югославии и ваши действия в Чечне, использует двойную мораль: нам, дескать, можно, а вам - нельзя. Никому нельзя. По отношению к России вообще присутствует двойная логика. Она проявляется удивительно. Когда-то я был мобилизован Максимовым, который хотел издавать "Континент", для уламывания Шпрингера. Поскольку у меня плохой немецкий, то Галич переводил. И мы уломали Шпрингера. И он начал давать деньги на "Континент". И вдруг Генрих Бёлль, мой друг, выступил с заявлением, что дескать, безобразие, что эти эмигранты берут деньги у революционеров, и так далее.

Володя Максимов - очень дотошный человек. Он выяснил, что полное собрание сочинений Генриха Бёлля издается у Шпрингера, где он получает гонорары. И тогда мы выступили с заявлением, что почему же вам все можно, а нам все нельзя? Вам можно поддерживать красные бригады и получать деньги у Шпрингера, а бедным эмигрантам ничего нельзя. После чего мы с Генрихом и поссорились.

Трудно ли навязать обществу свою эстетическую программу?

ЗАПАДНОЕ невероятно оптимистично, американское в особенности. Там существует мода, она примерно колеблется в размере 10 лет. Когда снизу поднимается определенная мода и становится ведущей, это не значит, что отсекается все остальное. Потому что рынок обширный, он индивидуальный. И если, скажем, мои устремления не отвечают истеблишменту, это не значит, что я выброшен на помойку. У меня есть свой круг коллекционеров, круг музеев, достаточно сказать, что сейчас вышла по каналу истории программа "Об искусстве, чудесах мира", начинается со сфинкса и кончается моей Маской в Магадане. Так что нет тотального опущения. Там был период, когда разбогатевшие американские люди слушались мнения критиков. Но их богатые дети, яппи, уже обладают собственным вкусом. Им плевать, что пишет пресса по этому поводу, они смотрят и любят. Поэтому в Америке невозможно пропасть, потому что обязательно будет какая-то группа людей, которой нравится. И она не даст умереть. Вы понимаете?

Как сложилась ваша жизнь в Америке?

НУ, МОЯ жизнь в Америке поначалу сложилась очень трагично. Сейчас она более чем в порядке. Дело в том, что существует мнение в Америке, которое поддерживается и здесь, что моя известность связана с ссорой с Хрущевым, а не с моими художественными достижениями. В действительности слава, связанная с этой ситуацией, мне безумно мешала. Потому что ни один серьезный коллекционер не хочет приобретать скульптуру человека только за то, что он поссорился с Хрущевым. Его это останавливает. И главным моим достижением было то, что я со страниц политики перешел на страницу "люди", а потом на страницу искусства.

Сегодня уже никто не интересуется моим прошлым. Задают вопросы о моем искусстве, это мое главное достижение.

Вторая сторона дела. В Америке невероятно напряжена социальная жизнь, то есть тусовка. Два раза в неделю к моей студии подъезжала крупнейшая, легендарная модель Америки - Кармен. Она была моим социальным партнером, и мы ездили примерно на пять тусовок в вечер, где мы фотографировались, потом ехали на следующую. Слава Ростропович, благороднейший человек и мой ближайший друг, передал мне весь пакет своих связей. Но дело в том, что, если меня пригласила на день рождения принцесса Грейс один раз, я должен посещать всегда. Если мне устроили прием, я должен ответить. Я понял, что я этого не могу. Потому что у концептуалиста, когда он общается, могут возникнуть идеи, и главный концепт родится на бегу. И для поэта, типа Бродского, это тоже плодотворное общение. Но я работаю, как в Древнем Египте, сам леплю, сам формую, сам рублю. Не хватает времени. Поэтому в один прекрасный день я сжег все визитные карточки. Правда, я был пьян, но я правильно сделал. Чтобы случайно не позвонить. И замкнулся, этим оскорбив всех. Но к чести Америки, нужно сказать, что американская ментальность уважает выстоявшую личность. И когда я выстоял, прошло много лет, эти люди снова бросились ко мне, но уже на моих условиях.