Первоначальное сообщение
| Limanov
Руслянин
  |  "Боровой и Подберёзкин о патриотизме, КГБ,..."
, Sat 6 Apr 08:25 
(Очень характерная беседа ультра-либерала с умеренным патриотом. Но представляется сложным стать на сторону кого-либо из них, хотя позиция Борового лично мне кажется более близкой к исторической истине. - Е.Л.)
5 апреля 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Константин Боровой – предприниматель, создатель первой Российской товарно-сырьевой биржи, Алексей Подберезкин – лидер движения "Духовное наследие".
Эфир ведет Нателла Болтянская.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – В нашей студии Алексей Подберезкин, лидер движения "Духовное наследие" и предприниматель Константин Боровой. Добрый вечер.
А. ПОДБЕРЕЗКИН – Добрый вечер.
К. БОРОВОЙ – Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – И тема у нас сегодня с вами, на самом деле, отнюдь не эстрадная: "Можно ли научиться любить Родину?" Это тема нашей сегодняшней беседы. Надо ли любить ее в обязательном порядке, имеет ли смысл культивировать любовь к Родине, или чувство глубоко личное и интимное. Я так подозреваю, что ваши позиции, и гражданские, и политические несколько отличаются друг от друга, поэтому с нетерпением жду ваших комментариев на этот счет. Прошу.
А. ПОДБЕРЕЗКИН – Нателла, можно я только поправлю, уж извините, не по теме. Движение-то распущено, создана Социалистическая единая партия России.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Извините, Алексей Иванович, это моя накладка, простите.
А. ПОДБЕРЕЗКИН – Прошу прощения, потому что здесь чисто юридический казус может произойти. Так вот, я-то считаю, что, конечно, можно и нужно любить Родину, что это обязательное условие. Один великий русский генетик недавно, исследуя, как естественник-ученый, процессы социальные, а он работал на стыке естественных наук и социальных. Хотя был, повторяю, гениальный генетик. Он вывел одну закономерность: вот общество и нация выживает в том случае, если перед обществом и нацией стоит великая цель и есть готовность к самопожертвованию. Вот любовь к Родине, это одна из мотиваций подобного рода, потому что поставить в качестве великой цели, скажем, иметь "Мерседес", длиннее, чем у соседа, или больше холодильников или есть 4 раза вместо 3-х, это, наверное, не великая цель и не готовность к самопожертвованию. То есть, это условие выживания нации. Причем он достаточно убедительно доказал, что если этого нет, то нация вырождается. И, кстати сказать, на приматах он доказал, что именно поэтому они и выродились.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Что не любили Родину.
А. ПОДБЕРЕЗКИН – Да, что не любили Родину. Теперь другой совершенно вопрос, как этого добиться. В любых государствах, которые сами себя уважают, есть программа, принятая, не принятая, но существующая какая-то нравственная, скажем, нравственные рамки по воспитанию этой самой любви к Родине.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Чуть прервемся, продолжим тему позже. Константин Натанович.
К. БОРОВОЙ – Мне кажется, есть что-то в этом безнравственное, попытки кого-то научить любить Родину, любить мать, любить жену. Вот, мне кажется, это такое вмешательство в природу человека, тем более, что там где мы расходимся с Алексеем Ивановичем, в тех вопросах, вот на них очень легко понять, что мы вкладываем в это понятие, любовь к Родине, совершенно разные вещи. Вот война в Чечне, да? Для некоторых людей любить Родину значит убивать в Чечне, убивать других людей. А для меня любовь к Родине это не допускать убийства, не допускать какой-то психической травмы для тех, кто… ну, для двух сторон, между прочим, даже для тех, кто убивает, потому что убивать заставляют моих соотечественников в той же самой Чечне. Для многих, я знаю, любить Родину значит ненавидеть кого-то еще.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну, это ксенофобия уже.
К. БОРОВОЙ – Да, ксенофобия. Вот, для наших патриотов. Вот, типичный патриот, Макашов. Вот знаете, поэт Пушкин, патриот Макашов. Вот патриот, значит кого-то ненавидеть. А мне кажется, что человек по-настоящему любящий свою Родину, и находящийся в гармонии со своей страной…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Таких практически нет.
К. БОРОВОЙ – Ну, я думаю, что таких большинство на самом деле, Нателла. Вот он не должен никого ненавидеть. Это патриотизм, взращиваемый на ненависти, а пропаганда обычно использует именно эту технологию. Это самый опасный путь, потому что мы в этом случае растить будем уродов. И любовь к Родине, ну, у каждого свое. Вот любовь к матери, да? Кто-то там нежно целует ее, понимаете, кто-то с ней общается, дружит.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Кто-то молча приносит деньги домой.
К. БОРОВОЙ – Да, все по-разному. И пытаться учить этому безнравственно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Алексей Иванович, я хотела бы вас привлечь, а то вы как-то так по очереди, как хорошо сработавшиеся партнеры сценические говорите. Я хотела бы некоего спора более жаркого.
А. ПОДБЕРЕЗКИН – Да, оживленного. Ну, встречались мы последний раз с Константином Натановичем давно, поэтому договориться не успели, разве только в лифте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это радует.
А. ПОДБЕРЕЗКИН – Теперь в отношении того, с чем я согласен, а с чем не согласен. Согласен я с очень немногим. А именно, с тем, что нельзя заставить кого-то любить. Но это как бы цели и самое высокое чувство к богу, к близким, к человеку, к Родине. Вот я через запятую ставлю, вот в этом ряду, понимаете?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Угу.
А. ПОДБЕРЕЗКИН – А действительно, заставить нельзя. Но если вы попробуете проанализировать, скажем, или продумать в чем суть веры, так суть веры-то в любви. Это одно замечание. Теперь следующее замечание: ну, когда все переносится на конкретику политическую, все, конечно, совершенно не так. Вот Константин Натанович сейчас говорит о том, что на Кавказе, в Чечне он призывает не убивать. А мне бы хотелось, чтобы он с 91-го года, когда русских насиловали, выгоняли из Чечни, 300 тысяч оттуда выгнали. Не только русских, кстати сказать, и евреев, и армян, и азербайджанцев. Когда старух насиловали, когда их убивали, десятками тысяч, подчеркиваю, население Чечни на 300 тысяч сократилось до 96-го года. Так вот, тогда почему-то как бы не очень об этом говорилось, потому что рассматривалось, что делает это демократический режим по отношению к некому просоветскому пространству. Так вот, если мы говорим о любви, так не может быть избирательной любви. Я одинаково люблю и русских, и чеченцев, и евреев, по определению. И я категорически против того, чтобы пытаться из какой-то нравственной категории делать политическую. Теперь, наверное, очень важно будет сказать о том, что…
К. БОРОВОЙ – Может, пока я что-нибудь скажу?
А. ПОДБЕРЕЗКИН – Сейчас, это очень важная мысль. Я пытаюсь ее сформулировать. Вы знаете, в русском православии есть такое понятие, святая оборона, святая защита. Вот монахи благословлялись на битву. Ведь, в принципе, убить это грех. Однако, и Пересвет, и Ослябя, национальные русские герои ведь были монахами. И они получили благословение, для защиты. В данном случае, раз уж вы о Чечне начали говорить, вот вам и полемика возникла, Нателла. Так вот, мы сейчас обороняемся. И в данном случае федеральные войска в Чечне держат оборону.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Алексей Иванович, почему вы все время употребляете термины, которые связаны с национальной принадлежностью? Почему русские? Почему не российские граждане?
К. БОРОВОЙ – А потому что ему враги нужны. Понимаете, это патриотизм, построенный на ненависти. Вот православие. Вот эти кагэбэшники, которые сейчас стали все православными безумно, безумными патриотами, которые нас всех учат. Там какие-то 10 лет назад они все были в партии. Вот это вот "Русский дом"…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Нет, Константин Натанович.
К. БОРОВОЙ – Подождите, Нателла, это ведь классика, классика ведь, а! Передача "Русский дом", которая учит православию, учит ненависти, и учит патриотизму, тоже ненависти.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я бы не согласилась с вами в одном пункте. Дело в том, что мы с вами все живем на свете не первый день и помним о том, как граждан Советского Союза весь мир воспринимал как русских, вне зависимости от национальной принадлежности. То есть, в известной степени, может быть, такое прозвание это пережиток, от которого никто из нас не свободен, с одной стороны. А с другой стороны, как-то я, услышав речь Алексея Ивановича, меня это задело. Случайно или нет?
А. ПОДБЕРЕЗКИН – Я сейчас вам объясню. Дело в том, что, конечно, я горжусь, что я русский. Хотя этнически, может быть, я и не русский, я не знаю своих корней до третьего колена хотя бы. Конечно, я горжусь, что я родился в России, мне просто повезло, я считаю, что я русский, что я родился в России. Это моя позиция. Но понимаете, принципиально важно ведь другое: никакой этнической подоплеки, когда я говорю о том, что я русский нет. Левитан был русский художник, а не еврей. Багратион был русский полководец, а не грузин. Понимаете, проблема-то в том на самом деле, что категория русский это категория культурная, историческая, это даже соотношение себя с национальными интересами России. А не категория этническая или, скажем, геополитическая.
К. БОРОВОЙ – Ваш коллега Макашов во всем с вами согласен, Алексей Иванович?
А. ПОДБЕРЕЗКИН – Мне господин Макашов не коллега, хочу подчеркнуть.
К. БОРОВОЙ – Ну, как, вы вместе в Патриотическом фронте в этом были долго.
А. ПОДБЕРЕЗКИН – Не имею чести быть вместе с этим генералом, отвечу вам так. Самое главное, он так считал тоже.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Константин Натанович, по существу вопроса ваши замечания есть?
К. БОРОВОЙ – Ну, я повторюсь, два вида патриотизма: патриотизм, построенный на ненависти, это вот профессиональные патриоты, те, кто нас учат быть патриотами, Кругликов, программа "Русский дом", бывший чекист и ведущий "Прожектора перестройки", член партии, там, я не знаю, все, у которого сейчас висят огромные иконы Николая Угодника. И который вместе с генералом КГБ Леоновым просто сеет какую-то ненависть, понимаете, в эфир. И люди, которые строят Россию, люди разных национальностей, которые меньше всего говорят о патриотизме, которые пытаются вытащить страну из этого страшного болота, сделать ее нормальной, открытой. Совсем недавно, полгода назад, на самом деле, и больше, вот этот вот спор, западный путь, или восточный России. Боровой через запятую с Козыревым, как антипатриоты употреблялись. Но вот сегодня Россия наконец встала на нормальный путь дружбы или взаимодействия с Западом. Ну и что? Что-то ужасное произошло? Все говорили, что она распадется, Россия, если она будет ориентироваться на Запад.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Константин Натанович, а почему в вашей речи кагэбэшник звучит как ругательство? Ну, в любом государстве существует служба безопасности, служба, в чьи обязанности входит печься о безопасности государства как структуры. Да, в России у этой службы есть определенная история, разная история. Но, скажем, на сегодняшний день, можно ли воспринимать человека, связанного с этой организацией как заранее врага, заранее оппонента.
К. БОРОВОЙ – Ну, почему оппонента? Система воспитания этих людей была построена на неприятии каких-то общечеловеческих ценностей и в том числе, кстати говоря, из них воспитывали пропагандистов, агитаторов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – И не слабых, кстати.
К. БОРОВОЙ – И не слабых, да. И это мы видим, между прочим, по нашему президенту, которого менее всего интересует суть проблемы, а больше информационная сторона ее. Выиграть информационную войну в Чечне, понимаете, не важно, сколько при этом погибнет. У меня нет неприятия к этим людям, хотя вместе с Галиной Васильевной Старовойтовой я участвовал в подготовке закона о люстрациях, запрещающего бывшим руководящим работникам КГБ и КПСС занимать государственные посты. Я считаю, что это преступная организация. У этих людей на руках столько крови, что они не имеют права подходить к проблемам, уж воспитания точно. Понимаете, и при этом основные ведущие, воспитательные передачи сегодня на телевидении, в том числе на государственном, ими руководят бывшие сотрудники КГБ.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Алексей Иванович, ваш взгляд на затронутую проблему?
А. ПОДБЕРЕЗКИН – Да ну, не интересно, мне кажется, столько раз обсуждали. И все об одном и том же. КГБ была высокопрофессиональная организация, действовала в том числе в области информационной. То, что это важно, ни у кого не вызывает сомнения. Когда американцы, прежде всего, со своими союзниками по НАТО начали готовить вторжение в Югославию, войну с Югославией, то на уровне высших органов НАТО было принято решение, за полгода, подчеркиваю, о психологической информационной подготовке. И за полгода общественное мнение Европы созрело к этому. То же самое американцы делали в 82-м году, перед вторжением в Гренаду. То же самое они делали перед агрессией против Панамы. То есть, информационная, скажем так, аналитическое обеспечение, в том числе и военных операций, это сейчас одно из самых эффективных средств. Ну и что? Естественно, если бы война в Чечне не велась без этой информационно-аналитической поддержки, это было бы неправильно, это было бы с большими жертвами, это было бы в корне не верно. Но дело даже не в этом. Вот почему-то, скажем, не вызывает у Константина Натановича аллергии, когда каждый второй американец у себя в огороде поднимает американский флаг, или ходит в трусах, сшитых из американского флага. Это вроде бы, как бы нормально. А вот если бы я сейчас пришел в такой рубашке, с российским гербом, то наверное, это было бы воспринято как эпатаж определенный. Ну, вот почему такая двойственность, почему в эпоху, кстати сказать, действительно объективных процессов, глобальных изменений, когда вопрос стоит на самом деле о том, сможет нация обеспечить свою самоидентификацию и вписаться в глобальный процесс, который, повторяю, объективен, при условии сохранения самоидентификации, как это делают французы, англичане, вот почему нас всячески пытаются лишить наших козырей? Потому что реформы, кстати сказать, это ведь не только идеология. Экономические реформы должны основываться на сильных сторонах нации. Ну, скажем, что сильного у нас? Русская культура, русское образование, действительно, очень сильные, мирового уровня, американцы признают приоритет. Так вот, сейчас, когда Блэр, например, в Великобритании, социалист, кстати сказать, мой коллега, и монархист, говорит о том, что мы строим экономику, основанную на образовании, это нормально воспринимается. Почему, когда мы говорим то же самое, нам говорят: нет, вы давайте не стройте knowledge economy, а торгуйте нефтью, вписывайтесь в рынок на условиях Запада, и вообще, теряйте свою самобытность, веру. Ведь косвенно и против веры Константин Натанович выступает, кстати, моих коллег, которые в этой передаче выступают. Я не всегда с ними согласен, но это мои коллеги и друзья, я просто обязан об этом сказать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но, говоря о высоком уровне российской, у меня не произносится слово русской, культуры.
А. ПОДБЕРЕЗКИН – А что, есть российская нация?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Российская нация, есть социум. Есть теория, которая, может быть, спорна, но мне кажется очень интересной, что во многом национальность человека определяется первым "мама", языком, на котором он сказал свое первое "мама". Так вот, однажды, будучи у нас же в эфире, вы рассказали о том, как вы ехали, что называется пешком, и притормозили машину. И остановился человек, который оказался профессиональным, высокого уровня музыкантом.
А. ПОДБЕРЕЗКИН – А, да, да, он меня подвозил, совершенно верно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Помните, да?
А. ПОДБЕРЕЗКИН – Да, играл в нашем классическом оркестре, а сейчас стал "бомбить", я помню эту историю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Класс, да?
А. ПОДБЕРЕЗКИН – Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Хорошо мы живем.
А. ПОДБЕРЕЗКИН – Да, согласен. Такая экономика у нас сейчас либеральная построена, что классный музыкант… А я могу другой пример привести, я только что разговаривал с женщиной, которая работает, повторяю, работает секретарем в офисе, она была вынуждена уйти из театра оперетты, куда она всю жизнь после консерватории стремилась, прошла 5 конкурсов, отработала 10 лет, а сейчас стучит на компьютере пальчиками, потому что, извините, театр практически не может обеспечить ей минимальной заработной платы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы знаете, я сейчас, с вашего позволения, прерву дискуссию, потому что я предлагаю обсудить тему с нашими слушателями.
К. БОРОВОЙ – А у нас дискуссия? Мне интересно, я долго слушаю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Диалог, разговор был.
К. БОРОВОЙ – А, диалог! Понятно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вопрос, который я предлагаю нашим уважаемым слушателям обсудить с помощью электронного голосования, звучит так: можно ли научить любить Родину? Звоните по нашим телефонам для голосования. Москвичи, кроме того, могут позвонить нам в прямой эфир по нашему эфирному телефону. Вот если отвечать на этот вопрос однозначно, Константин Натанович, вы как ответите?
К. БОРОВОЙ – Я хотел закончить тему. Меня сейчас очень волнует проблема с Олегом Калугиным, которого, между прочим, вот эти ребята обвинили в предательстве, но они, правда, путаются, вот была передача, одни говорят: да нет, он, наверное, не предал, но он плохой человек, а другие говорят: нет, он предатель. Я очень боюсь этого. Это вот о том, почему они опасны, вот эти люди, это КГБ, из преступной по существу организации, не наказанные. Вот, понимаете, не прошедшие вот этот процесс покаяния. Они опасны, потому что они из прошлого нас тянут в прошлое. И оттуда, так сказать, хватают, как знаете, мертвецы хватают вот из прошлого. Это может кончиться очень печально. Калугин – начало, Калугин – человек, который начал разделять демократические ценности, начал выступать с этим, которому пришлось уехать из страны. Которого потом уже обвинили в том, что он предатель. Вот чем они опасны.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Константин Натанович, возвращаясь к вашему высказыванию только что…
К. БОРОВОЙ – Это не корректно поставленный вопрос. Вы не предусмотрели возможность: не нужно учить. Это вот то, на чем я настаиваю. Заставлять любить Родину не нужно, потому что Подберезкин и Боровой, одинаково любя свою Родину, будут учить разному. Один будет учить уничтожать инородцев, а другой будет учить любить инородцев, и бороться с теми, кто патриотизмом называет вот эту вот ненависть, обособленность. Вот наше различие. Понимаете, и в этих условиях, сегодняшних условиях, учить любить Родину, это значит идти в русле пропаганды.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А это разве плохо?
К. БОРОВОЙ – Пропаганда, которая учит ненавидеть. Которая год назад учила ненавидеть тех, кто нападает на бедную Югославию, на бедного Милошевича.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Один вопрос, Константин Натанович, в свое время в школе журналистики, в советской школе журналистики, меня учили чем отличается агитация от пропаганды: одна воздействует на эмоции, другая воздействует на сознание. И пропаганда была как раз той частью, которая воздействует на…
К. БОРОВОЙ – Ну, бред это, ну, бред. И то, и другое, это подлость – пытаться воздействовать на сознание человека не честно, просто не честно. Каждый человек обязан сам решать, сам принимать решение, осознанно. Пропаганда, агитация, это одно и то же. Нельзя этого делать.
А. ПОДБЕРЕЗКИН - Нателла, я бы попросил, чтобы все-таки какой-то баланс соблюдали, потому что я на все комментарии хотел бы, конечно, ответить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А все микрофоны-то включены!
А. ПОДБЕРЕЗКИН – Да, но я вежливый человек, интеллигентный, я не могу перебивать. Так вот, я, по-моему, все время говорил о любви. Я повторяю, я говорил о любви к Богу, о любви к ближнему, о любви ко всем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – К человеку, к Родине, да?
А. ПОДБЕРЕЗКИН – К человеку, к Родине. Я не говорил о ненависти. А вот Константин Натанович сейчас говорил о том, что я призываю, или дал понять, что я призываю к ненависти к инородцам. Вот в это весь либеральный демократ, так называемый, нового поколения. Он передергивает, он извращает факты. Ну, с Калугиным история особая, его бы и в США под суд отдали, в самой демократической стране, в любой стране бы его отдали под суд, и не дали ему никуда уехать. Но дело сейчас в другом. Я, скажем, убежден, по сути отвечая на ваш вопрос, что… ну, слово "научить" не очень хорошее, а вот государство, в том числе и нация, конечно, должны воспитывать. Я, например, стараюсь по мере сил и возможностей в этом направлении работать. Вот мы, например, сейчас делали историю русской армии, 6-томник. Вы знаете, что до сегодняшнего дня у нас не было написано истории русской армии. Вот военной истории, как таковой, оказывается, в Россия целиком не было. Вот это значит, что у нас целые периоды, скажем, Балканских войн, провисли. Если человек не может об этом прочитать, как он может это уважать и любить? А там славные страницы, там наши прадеды воевали. Так вот, надо об этом писать. Другой пример, военной же истории. У нас блестящие были военные походы оборонительные славян 6-9-го веков. Кто о них знает? И так далее, и тому подобное. А вот Константин Натанович считает, что этим делом заниматься не нужно. Я возьму учебник Сороса, написанный за его деньги, где в истории Второй мировой войны…
К. БОРОВОЙ – Я это говорил? Это вы извращаете, по-моему. Я же этого не говорил.
А. ПОДБЕРЕЗКИН – Так вот, я беру учебник Сороса Второй мировой войны, где главным действующим лицом выступает США, которые как таковых сухопутных операций практически не вели, за исключением 45-го года. И вот там о роли России практически ничего и нет. О роли потерь русских, кстати сказать, тоже нет. Вот там люди занимаются воспитанием. И, кстати, не только у себя, но и у нас тоже.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Завершается наше голосование. Меня всегда поражает, насколько наши гости, сидя в гостевой комнате, и как они сразу жестко начинают прессинговать друг друга, оказавшись в эфире, причем не глядя друг на друга. Видимо, мы можем уже подводить итоги. За несколько минут нам позвонило 932 человека, из которых 30% считают, что можно научить любить Родину, а 70% считают, что нельзя.
-
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я вот тут нашла совершенно роскошную цитату на пейджере. Цитирую отрывок из записных книжек Венедикта Ерофеева: "любить Родину беззаветно - это примерно значит, покупать на все свои деньги лотерейные билеты, оставляя себе только на соль и хлеб, и не примерять". Что скажете? Все микрофоны включены, и, пожалуйста, перебивайтесь друг друга.
К. БОРОВОЙ – Нет, перебивать мы не будем, мы все-таки договорились, что мы с уважением относимся к мнению друг друга. По поводу патриотизма, связанного с религией. Я хотел бы напомнить, что в 91-м году, когда я встречался с патриархом, кстати говоря, за месяц до встречи на границе у меня отняли Библию, это еще Советский Союз, вот эти ребята, из КГБ, они считали религию идеологической диверсией. Вот сегодня они все, все до одного, они безумные патриоты. Главный чекист, я просто смотрю, он крестится, понимаете, в отличие от Владимира Вольфовича, умеет креститься. Но совсем недавно вот это было, когда они считали это непатриотичным, считали это предательством, кстати говоря, когда обсуждался в этой передаче вопрос с Олегом Калугиным, вот этот генерал Леонов, который в "Русском доме" выступает, он очень интересные вещи сказал. Он обвинял очень резко Калугина, обвинял в предательстве. И начал говорить о том, что Родину надо любить любую. Вот когда он говорил о Советском Союзе, о России, он не стал говорить, Советский Союз, или Россия, он сказал бедную или богатую. А я бы вот здесь, все-таки обратил внимание, что это разные страны. Сегодня мы с господином Подберезкиным в этом тоже расходимся. Он любит Советский Союз, он любит гимн Советского Союза, и он любит союз с Белоруссией, и он за восстановление всего того ужаса, который был и назывался Советским Союзом, КГБ и так далее.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Он еще ничего не сказал об этом.
А. ПОДБЕРЕЗКИН – Да, вот опять за меня говорят.
К. БОРОВОЙ – Нет, ну вы же голосовали за гимн Советского Союза при мне.
А. ПОДБЕРЕЗКИН – Да, я не отрицаю этого. Если быть точным, я люблю не Советский Союз, а Российскую империю, как социалист, нормальный русский социалист, я люблю империю. Я считаю, что то, что создавалось столетиями нашими предками, было бездарно совершенно. Разрушено, развалено. Это ошибка, это преступление, за которое, я надеюсь, когда-то будут судить этих людей, которые развалили Союз.
К. БОРОВОЙ – Коммунисты развалили империю.
А. ПОДБЕРЕЗКИН – Это первое. А я согласен, кстати сказать, я не спорю, что коммунисты, я же социалист, почему вы как бы?..
К. БОРОВОЙ – Нет, ну вы состояли в КПРФ, голосовали…
А. ПОДБЕРЕЗКИН – Константин Натанович, я никогда не состоял в КПРФ.
К. БОРОВОЙ – Сидели вместе с КПРФ в Думе.
А. ПОДБЕРЕЗКИН – Одну секундочку, я являлся одним из учредителей Народно-патриотического союза России и я никогда не состоял в КПРФ, у меня было движение "Духовное наследие".
К. БОРОВОЙ – Алексей Иванович, вы все время сидите рядом с Зюгановым, это общее место. Перестаньте.
А. ПОДБЕРЕЗКИН – Давно уже не сижу, давно уже не сижу, как раз по этим соображениям. Теперь вот, в чем я согласен, как ни странно, со своим оппонентом, бывает и такое. Вы знаете, вот в чем ошибка коммунистов была. Ну, были преступления, жуткие преступления, особенно против церкви. Ведь до сих пор богоборчество не объявлено ошибкой. Ведь надо было это сделать, и сделать публично. Испугались, не сделали. Теперь, что касается Советского Союза, да я согласен тоже. Ведь партийная идеология создала такое государство, которое имело… республики имели право на выход из Союза, бред какой-то. Все это основывалось на коммунистической доктрине, совершенно вредной на мой взгляд, когда секретари парткомов, сверху до низу управляли государством, и в том числе влияли на такое решение, была гарантия, что не выйдут. А оказалось, организация достаточно искусственная, но то, что называлось Советским Союзом, а до этого Российской империей, я действительно люблю.
К. БОРОВОЙ – Но это разные вещи. Извините, это просто разные вещи. Во времена Советского Союза, когда формировалась эта страна, лучших людей империи топили баржами, понимаете, топили баржами в северных морях, в Каспийском море, лучших людей империи в концлагерях уничтожали. При Советском Союзе вот эти вот чекисты. Один, между прочим, дедушка одного из современных чекистов этим занимался просто вот своими руками. Сегодня этот чекист возглавляет страну. Это уродство, между прочим, современности, когда все перепутано. Вот тут проходит не просто разделительная черта, а непреодолимый ров. Вот то, что касается империи, то, что касается православия, и то, что касается Советского Союза, и КГБ, это противоречащие друг другу вещи.
А. ПОДБЕРЕЗКИН – Я не пойму никак, с кем вы спорите. Были сделаны преступления, которые нужно, безусловно, осудить, от них отказаться. Теперь вот, о принципиальных вещах, о которых мы сейчас не говорим. Я очень тезисно скажу, чтоб не затягивать. Первое: почему я так как бы поддерживаю православие как государственник, на самом деле? Да потому что православие стояло у истоков российского централизованного государства. Православие, митрополиты не только мирили князей, они боролись за централизованное государство. На основе православия создавалась наша культура, наша история, литература, если хотите. Следующий тезис. Вот это очень важно, на самом деле, почему мы говорим о самобытности, о русском пути, социалистическом в том числе? Да потому что лейбористы нашли свой социалистический путь, они смогли интегрировать, вот Блэр смог интегрировать социалистическую идею, имперскую, даже монархию, получилось новый лейборизм. Социал-демократы 1,5 года обсуждали новую немецкую идею. И ведь никто не обвинил их в антидемократичности. Когда только начинаешь говорить о самостоятельном пути развития, тебе сразу навешивают ярлык, называют "патриотом", шовинистом. А я могу сказать, что в эпоху глобализации, которая, повторяю, неизбежна, вот Зюганов бороться призывает с ветром, это глупость, так вот, здесь надо бороться за то, чтобы в эпоху глобализации вписаться со своей национальной самоидентификацией. Как это в свое время сделал Пушкин. Знаете, 200 лет назад такая же проблема стояла перед Пушкиным. Кто был Пушкин? Эфиоп, который ни разу не был за границей.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да какая разница!
А. ПОДБЕРЕЗКИН – Одну секундочку. Почему его никто не называет неевропейцем? Он блестяще образованный европейский человек. Почему вдруг возникает вопрос русские европейцы или нет? Я вообще считаю, что это надуманно, когда пытаются русских повернуть к корыту, извините, и сделать из них некий жупел. Вот во времена Пушкина никто бы не смог такой упрек бросить, потому что тогда вызывали на дуэли, потому что тогда было блестящее воспитание. А я напомню другой пример, когда дочка Ярослава Мудрого была отцом отдана за французского короля. И она писала папе примерно следующее: папа, любимый мой, как же в этом паршивом Париже плохо, здесь даже мостовые не мощены. Это 11-й век, кстати сказать. Вот тоже об этом бы хотелось помнить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А вот вопрос, Алексей Иванович, скажем, период 60-70-х годов. Существовала держава Советский Союз, существовали одинокие ненормальные, которые выходили на площадь, которые, в общем, достаточно четко представляли себе, что их ждет дальше. Которые получали то, чего они ожидали – тюрьмы, психиатрические больницы. Они любили Родину? С точки зрения державы они были изгоями, да? С одной стороны.
А. ПОДБЕРЕЗКИН – Я считаю, что вопрос-то на самом деле искусственный. Ну, конечно, любили Родину, потому что они желали ей лучшего. Я считаю, что, конечно, вот этот большевистский террор, когда на Соловках там десятки тысяч священников на Севере уничтожали, это был террор, это было преступление. О чем мы спорим, я никак не могу понять? Также, как и те порядочные люди, которые считали, что вот эта вот система при господстве одной большевистской партии, авторитарный режим, что с ней надо бороться. Ну, конечно, были патриоты, как и те 2 миллиона русских интеллигентов, которые были вынуждены… в том числе, кстати, социалистов, которые были вынуждены бежать из России, или которых выслали, или которых уничтожили. Ну, по-моему, это сейчас очевидно, ну, что об этом говорить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Сообщение на пейджер господину Подберезкину: "Пушкин был невыездным. Он мечтал поехать в Англию, но его не пускали", - сообщает Ольга. Вопрос на пейджер: "Родина-мать. Бывают матери, которые не любят своих детей, бьют их, истязают, издеваются, должен ли я любить такую мать? Иногда люди рождаются в поездах и даже в тюрьмах, значит ли это, что я должен любить этот поезд или эту тюрьму?"
К. БОРОВОЙ – Ну, по-моему, это тезис, который я пытаюсь защищать, о том, что нельзя прививать любовь к Родине, что это либо есть, либо этого нет, либо это имеет такую форму, которую, скажем, Алексей Иванович не называет патриотизмом, не называет любовью, а я называю любовью. Я считаю, что самый последовательный патриот это Новодворская. Критик системы, человек, который выполняет очень важную функцию очищения этого понятия, любви к Родине от всяких прилипших к нему, в том числе, и грязных понятий. Но с точки зрения многих вот этих, коричневатых патриотов, она не патриот, она антипатриот, или она космополит. Но она настоящий, в моем понимании, она настоящий, последовательный патриот, Валерия Новодворская.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Константин Натанович, вопрос к вам вот какого характера: вот когда говорится о том, можно ли научить, я сознательно сохраняю этот термин, который вы оба критиковали, до революции существовала некая форма общения с властью через церковь. Закон Божий в школах, воспитание с детства. Потом 17-й год. После этого, в некоторой степени функцию вот этого официального органа, который культивировал и воспитывал, если хотите, любовь к собственной стране, взяла на себя идеологическая часть советской власти. То есть, произошла некая сублимация. Потом, в какой-то момент Советский Союз распался, на сегодняшний день вакантна ли эта ниша?
К. БОРОВОЙ – Проблема в другом, проблема не в том, воспитывать или не воспитывать патриотизм, тем более, что, кстати говоря, патриотизм воспитывается не на уроках, а воспитывается историей, воспитывается позитивным поведением, правильным, неошибочным действием власти. Вот как воспитывается патриотизм. У меня нет совершенно никаких сомнений, что вот этот вот период Евгения Максимовича Примакова, поиска самоидентификации в многополярном мире, в дружбе с Ираком, с Ираном, с Ливией, он будет восприниматься, как ну, такое, небольшое сумасшествие, такой идиотизм вот этого времени. У меня нет вообще никакого сомнения о том, что потомки осудят, также, как вот осудили афганскую войну и тех, кто ее начал. Они осудят тех, кто начал чеченскую войну, вне зависимости от того, станет известно о том, кто на самом деле взрывал дома с мирными жителями или не станет известно. Но сам факт этой войны, это преступление против человечности будет осужден. У меня нет абсолютно никаких сомнений в том, что международный трибунал будет рассматривать все эти вопросы, связанные с этой чеченской войной и преступлениями. В моем распоряжении, человека, который специально этой проблемой не занимается, столько материалов о преступлениях, которые были совершены во время первой чеченской войны, второй чеченской войны, что у меня нет никаких сомнений, что люди, которые сегодня получают звезды, выступают по телевизору и рассказывают, какие они герои были на этой чеченской войне, будут стыдиться этого.
А. ПОДБЕРЕЗКИН – Ну, вот интересно слушать Константина Натановича, потому что я думаю, ну, что-нибудь скажет новое. Либералы все время боролись с коммунистами и разрушали государство. Вот и по инерции они продолжают это делать. Вот сейчас вроде как не стало серьезного оппонента в лице компартии, ну, изжила она себя, значит, вот, теперь надо бороться против государства. По инерции ведь делают на самом деле.
К. БОРОВОЙ – Я извиняюсь, я с этой войной борюсь с 94-го года.
А. ПОДБЕРЕЗКИН – Константин Иванович, я вас не перебивал. По Чечне я тоже сейчас вам отвечу.
К. БОРОВОЙ – Извините.
А. ПОДБЕРЕЗКИН – Значит, в Югославии. Посмотрите, как все прекрасно было сделано. Значит, на исторической родине сербов боролись за демократию, поддерживали албанцев, сейчас сербов там не осталось, 1,5 тысячи человек, по-моему, даже меньше, чем 1,5 тысячи. А международный трибунал, который никакого права не имеет, кстати сказать, то есть, юридических прав никаких не имеет, судит сейчас серба. И при чем он сейчас не судит албанцев, террористов тех же самых. Почему такая двойственность? Ведь когда разговор идет об Израиле, вы осуждаете палестинцев и исламских террористов. А когда идет разговор об албанцах, вы их поддерживаете вместе с некоторыми странами Запада. Ну, это одна сторона по Югославии, потому что вы два раза эту тему поднимали. Я вам ответил, потому что там как раз есть славяне, есть православие, там есть исторические корни, там нам не безразлично. Представьте себе подмосковную область, Звенигород, старое русское место, вот с этими храмами, да? А там поселились совершенно случайно пришедшие туда, при коммунистах, кстати сказать, 40 лет назад переселенцы какие-то. Потому выжали, вырезали всех славян, да еще их посадили на скамью трибунала международного и пытаются оболгать. Теперь по Чечне…
К. БОРОВОЙ – Вырезали, выжали, оболгать… вот этот патриотизм!
А. ПОДБЕРЕЗКИН – Одну секундочку, я вас не перебивал, Константин Натанович.
К. БОРОВОЙ – Все, извините.
А. ПОДБЕРЕЗКИН – Теперь по Чечне. По-моему, я уже говорил о том, что полгода так называемое демократическое правительство России смотрело, как сотни тысяч русских, включая священников, женщин, стариков, насиловали, убивали и выгоняли из Чечни. Вот тогда голосов борцов за права человека я не слышал ни одного. Зато, как только первая война чеченская началась, Гайдар с Явлинским сразу на Пушкинской площади немедленно, в тот же день устроили сумасшедший митинг и началась вакханалия. Против кого? Да против федеральных войск. Вот, объясните мне, почему такая двойственность к собственному населению. Что, те евреи, русские и азербайджанцы, которых вырезали до 96-го года, были хуже, чем те, которые остались там и которые пострадали в федеральном конфликте? Я, кстати сказать, считаю… ну, возьмите пример сегодняшнего Афганистана. Я отчасти имел отношение к решению, отчасти, о вводе войск в Афганистан. Я не считаю, что это была ошибка, в 79-м году. Потому что если мы будем говорить так, с точки зрения государственных интересов, то после Афганистана пошел распад Союза, потом начались кокаиновые и всякие прочие, наркотиковые трафики, которые сейчас закончились тем, что мы там держим дивизию. А американцы, между прочим, свои национальные интересы очень хорошо защищают, и в Киргизии, и в Афганистане. Вот для них Афганистан оказался ближе, чем для нас. Их демократы почему-то Афганистан не считают агрессией против Афганистана. А мы считаем до сих пор 79-й год это агрессия, а не защита национальных интересов России. А я просто напомню ситуацию тех лет. Там было два очень важных геополитических момента. Во-первых, Южный округ у нас там не готов был ни к каким поворотам событий неблагоприятным, а во-вторых, вы помните прекрасно, как менялось соотношение сил. Ракеты средней дальности размещали и хотели разместить не только в Европе, но и в Азии, где у нас не было ни систем противовоздушной обороны, ни каких-то других сил и средств. Поэтому, понимаете, я не хотел бы сейчас в эпатажность какую-то впадать, в излишние эмоции. Я хочу сказать, что у государства есть национальные интересы, и их просто демократическими, псевдодемократическими, либеральными лозунгами, которые, на самом деле, мешают, вредят демократии, и настоящему либерализму, консерватизму, их просто так вот не заглушишь. Ну, прошло это время.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Константин Натанович, вы готовы ответить? Потому что у меня тоже есть реплика.
К. БОРОВОЙ – Ну, мне кажется странным, что Алексей Иванович так легко пересматривает события, которые нашли уже очень четкую, понятную оценку, с Афганистаном. Мне кажется неким передергиванием то, что называется уничтожением, то, что власть не обращала внимания, еще как обращала! И когда в 91-м году пришел к власти Дудаев, пытался установить нормальные отношения, усилиями каких-то групп вокруг Шахрая, просто не замечали.
А. ПОДБЕРЕЗКИН – Я просто напомню, что я был советником у Руцкого в то время, и был у этого решения. Но не дали его реализовать, потому что аргумент был такой: там демократический Дудаев пришел, и он побил, выбросил коммунистических депутатов из окошка. Вот это можно было делать, Константин Натанович.
К. БОРОВОЙ – Да нет, я сейчас о другом, о том, что вот эта война с Чечней подготавливалась многие годы, создавались условия изоляции Чечни. И действительно, все то, что произошло с теми, кого выгнали с территории Чечни, до 94-го года, готовилось и осуществлялось здесь, в Москве.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Секунду, вопрос вам обоим. Пейджер наш несколькими мнениями считает, что происходящее в Чечне в известной степени имеет корни исторические, два века назад. Вы согласны с этим?
К. БОРОВОЙ – Я согласен, что есть причины, но я считаю, что конфликты нельзя считать неразрешимыми, нельзя махнуть на них рукой. Если бы, начиная с 91-го года, во внутренней политике вот этот принцип защиты демократии, свободы личности, то, что на самом деле у нас в Конституции написано, если бы вот эти принципы действовали, не было бы никакой войны. Понимаете, а то, что произошло, вот эта попытка… первая война в Чечне это попытка на примере Чечни показать всем остальным, Татарстану в том числе, какая сильная власть. Ну, понятно, это известно уже, как это делалось. Вот это была ошибка, это было отступление от принципов каких-то, от демократии. Это ошибка.
А. ПОДБЕРЕЗКИН – Вот я так отвечу: конечно, Российская империя, ее вооруженные силы на Кавказе отнюдь не были агнцами, война велась достаточно жестоко, но я могу сказать, что все ведь в сравнении познается. Вот, супердемократические США, взяли просто и вырезали аборигенов, индейцев, я имею ввиду. И платили за скальпы. Причем, хорошие премии. Вот как воспитывалась американская демократия. Вот в русской армии за скальпы чеченцев не платили.
К. БОРОВОЙ – Это из Советского Союза, из анекдотов: "зато вы угнетаете негров". При чем здесь это!
А. ПОДБЕРЕЗКИН – Нет, а все в сравнении, потому что 19-й-18-й век следует оценивать по тем законам, которые имелись.
К. БОРОВОЙ – Пример из 18-го века, когда мы разговариваем о Чечне, ну, это смешно. Уродство и варварство, которые творилось на территории России в том же 18-м веке, нельзя оттуда брать эти примеры, это неправильно, это некорректно.
А. ПОДБЕРЕЗКИН – Уродства и варварства в России было не больше, чем в Европе, даже меньше. Смертная казнь, кстати говоря, в 17-м веке в России, в 18-м, несколько раз отменялась, а в Европе была. И, кстати сказать, в Российской империи на кострах не сжигали десятки, сотни тысяч женщин, вот это было свойство цивилизованной Европы. Вот когда, знаете, по полгорода сразу, в результате десятилетий инквизационных набегов выжигали, вот такого на России не было. Такие случаи были единичные, да, это было.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот еще одна цитата, пришедшая нам на пейджер, из того же Венедикта Ерофеева, какой-то иностранец, 1825-й год, доносит на Запад, что "при коронации Николая Первого в Москве мужиков было задавлено на 8 тысяч рублей".
А. ПОДБЕРЕЗКИН – Ну, я думаю, что это был из тех иностранцев, которые были безработные, нанимали горничными, кучерами…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Еще пиарили немножко!
А. ПОДБЕРЕЗКИН – Да, они таким образом как бы исчисляли свое благополучие.
-
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Пейджер наш раскололся просто, просят вас обоих перечитать "Хаджи Мурата", Дюма, "Кавказ", ну, много чего.
А. ПОДБЕРЕЗКИН – А "Му-му"?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – "Му-му" пока не просили, но все впереди. Итак, давайте потихонечку формулировать наше окончательное. Прервала я вас, Алексей Иванович, новостями.
А. ПОДБЕРЕЗКИН – Ну, вы меня всегда прерываете, да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну, неправда ваша! Микрофоны все включены, во-первых, можно продолжить, а во-вторых, вопрос вот в чем: скажите, пожалуйста, считаете ли вы, что возможный процесс, например, против коммунистов сегодня принесет спокойствие и мир стране, о любви к которой мы столько говорим?
А. ПОДБЕРЕЗКИН – Да нет, конечно, процесс это глупость. Вообще, коммунистическая идеология, кстати сказать, она ведь тоже очень разная. Почему-то ассоциируется коммунистическая идеология с компартией КПРФ, а точнее, с Зюгановым и Купцовым. Это совершенно не одно и тоже. Понимаете, есть русский коммунизм Бердяева, предположим. Есть вообще большее широкое понятие социалистические идеи, которые сейчас, безусловно, превалируют, и за которыми единственная перспектива, я убежден, в мире. А есть вторые, третьи секретари обкомов, которые объединились в компартию Российской Федерации, и почему-то воспринимается поведение компартии Российской Федерации, как поведение всех коммунистов, а они ведь очень разные. Вы вспомните, что компартия Советского Союза было, по-моему, 14 миллионов или 18 миллионов человек. А в компартии Российской Федерации полмиллиона.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А можно вам задать один дурацкий и, может быть, не имеющий отношения к теме нашей сегодняшней беседы?..
А. ПОДБЕРЕЗКИН – У вас, по-моему, только дурацкие вопросы и…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо, спасибо.
А. ПОДБЕРЕЗКИН – Не от вас, а пейджер во всяком случае точно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вопрос вот в чем: я не так давно читала материалы, связанные с делом Розенбергов, помните?
А. ПОДБЕРЕЗКИН – Да, да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Атомная бомба, секреты, проданные Советскому Союзу.
А. ПОДБЕРЕЗКИН – Да, да, да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – И очень важный там был пассаж, что многие из тех, кто связывался с Советским Союзом, эти люди были коммунистами, эти люди были абсолютно идейны и помимо финансовых взаимоотношений…
А. ПОДБЕРЕЗКИН – Совершенно верно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Они считали, что приоритет США во владении ядерным оружием, это не есть полезно для всего белого света. И возвращались к тому, что, будучи идейными коммунистами, они считают, что это идеология правильная, эта идеология верна. Как вы воспринимаете такого рода мироощущение? Вопрос к вам обоим.
А. ПОДБЕРЕЗКИН – Нет, ну то, что это господство США в ядерных вооружениях это абсолютное зло, по-моему, с этим согласны все. Как только у них такое ощущение появилось, появилась Хиросима и Нагасаки. Вы же не будете доказывать, что уничтожение двух мирных городов, совершенно беспричинное, это благо. То есть, они в этом смысле были абсолютно правы. Другое дело, что действительно разведка военная и разведка политическая наша во многом состояла из агентов интернационала, которые были убежденными социалистами и коммунистами. Это правда. Они работали не за деньги, были блестящие разведчики, на них во многом держалась наша агентура, не за деньги, кстати сказать, это действительно так.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Константин Натанович.
К. БОРОВОЙ – Ну, разные формы ответов существуют, они есть уже. Не может быть нормальной жизни без покаяния, не может быть. Тем или иным путем мы обязаны будем пройти этот путь. Если мы его не пройдем – будем мучиться, вот до тех пор, пока не пройдем. Вот был процесс денацификации Германии. После того, как этот процесс закончился, Германия превратилась в нормальную страну, все было поставлено на свои места, все вывихи были исправлены. Было больно. В 48-м году, когда принималась демократическая конституция, 70% были готовы поддерживать нацистов как партию. Все прошло, и нормальное государство, сегодня более свободного государства, по-моему, в Европе нету, более терпимого, что ли. До тех пор, пока все преступления коммунистов, которые несравнимы даже с преступлениями нацистов Германии. Пока они не будут осуждены, правильно оценены, до тех пор будем мучиться. До тех пор, пока эта организация преступная, полный аналог гестапо, КГБ, не будет правильно осуждена, пока вот этим вот людям, таким, как Леонов, их много, этих генералов, которые продолжают вещать свою античеловеческую идеологию, пока им не запрещено это будет, вот будем мучиться. Потому что необходимо эти вывихи исправить. И это наша судьба. Мы шли к этому, это должно было произойти, должно было произойти вот где-то в начале 90-х годов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Константин Натанович, вопрос: с какого момента начинать покаяния? Я вас сейчас слушала и вспомнила дурацкий антисоветский анекдот, который в свое время ходил: "указом Президиума Верховного Совета наградить соответствующим орденом Николая Второго за создание революционной ситуации в России". Помните, да, ходил такой анекдот? С какого момента начинать покаяние?
К. БОРОВОЙ – С самого начала, вот с этих барж, с уничтожения империи, уничтожения лучших представителей нации, с концлагерей, вот с этого КГБ, с мемориальной доски Андропова, которая сегодня висит на ФСБ. Это преступление. Сегодня каждый человек, включая президента, который говорит, что было что-то святое в этом, что-то правильное, что они делали, преступник. Это все равно, что говорить то, что Лукашенко однажды сказал, что "в поведении Гитлера были и положительные моменты". Один к одному. Понимаете, пока вот это все не встанет на место, пока не произойдет полноценного покаяния.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – И что, с этого момента вопрос любви к Родине будет решаться генетически, автоматически? Вы в это верите?
К. БОРОВОЙ – Нет, пройдет очень много времени, но с этого момента начнется выздоровление. Это момент истины. С этого момента начинается выздоровление. Оно потребует, может быть, пары поколений. Вот пока, вот то, что сегодня идет по поводу Чечни, вот эти расистские фильмы о том, что существуют полноценные нации и не полноценные, которые надо уничтожать. Я имею ввиду, конечно, "Брат-3", вот до тех пор проблема будет оставаться. Потому что сегодня отравляется сознание следующего поколения.
А. ПОДБЕРЕЗКИН – Ну, я бы добавил, что каяться надо всегда и всем. И просто оговорюсь, что не только антикоммунистам. Вообще, антикоммунизм такой в крайней форме это болезнь. А мы-то сейчас говорим о том, мне бы хотелось более конструктивно. А что делать-то, да? так вот, каяться надо всем. Если вы говорите об Афганистане, где погибло за 10 лет, насколько я помню, 14 тысяч человек, подчеркну, 14 тысяч человек за 10 лет, то есть, 1400 в год. У нас сейчас, от некачественного алкоголя травится в год 50 тысяч, потому что в свое время демократическое правительство разрешило алкоголь делать любому на задворках. Так вот, значит, каяться надо ровно в 20 раз больше тому правительству демократическому, которое разрешило травить нацию некачественное, паленой водкой. Потому что жертв гораздо больше. И так далее, и тому подобное. То есть, я хочу сказать, что ведь процесс исторический, он не бывает так, что вот есть период, он был хороший, а дальше плохой. И там, и там были и хорошие, и плохие стороны. И зверства, скажем, которые были допущены, безусловно, они требуют покаяния, но и зверства к собственному народу за последние десятилетия тоже требуют покаяния от тех людей, которые руководили государством.
К. БОРОВОЙ – Ну, это передергивание.
А. ПОДБЕРЕЗКИН – Нет, цифры, живые цифры сегодняшней статистики.
К. БОРОВОЙ – За последние 10 лет кто только не руководил государством. Я 4 года был в Государственной Думе, где большинство было вот у этих коммунистов, которые делали все, что хотели. Понимаете, я получаю удовольствие, правда, от того, что сейчас происходит в Думе. Они издевались над страной 4 года. Однажды, господин Подберезкин не даст соврать, так и было, я не мог войти в зал заседаний. Мне говорили: погоди, там Виктор Степанович ведет переговоры с коммунистами, деньги делят, понимаете, они 4 года управляли страной, издевались над ней. Вот этот кризис, который произошел, это действия коммунистов. До этого они 75 лет изгалялись над страной.
А. ПОДБЕРЕЗКИН – Нателла, представляете, вы меня заставляете защищать коммунистов, вот я этого очень не хотел, но приходится.
К. БОРОВОЙ – Гайдар, который был у власти 2 месяца, вдруг оказывается самый виноватый.
А. ПОДБЕРЕЗКИН – Я просто хочу напомнить, что у нас президентская республика.
К. БОРОВОЙ – Смешно!
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот вам еще одно сообщение на пейджер, которое, мне кажется, очень важно, сообщение от Димы из Петербурга: "как можно надеяться на покаяние, если оно не имеет адреса для нынешних людей?"
К. БОРОВОЙ – Ну почему? Оно может быть абстрактным.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Как может быть абстрактным покаяние?
К. БОРОВОЙ – Я объясню. Я не считаю, я не кровожадный человек, я не считаю, что надо всех их судить, коммунистов и кагэбэшников. Я считаю, достаточно было закона о люстрациях. Здесь мы с Галиной Васильевной Старовойтовой вот сошлись. Закон о люстрациях, запрет занимать государственные посты – все. И надо вот осудить… не надо осуждать конкретно вот Подберезкина, который… я шучу, конечно, который взаимодействовал, или мог взаимодействовать с КГБ…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Или мог… вы посмотрите, какая у вас хорошая формулировка! "Взаимодействовал или мог взаимодействовать". Вам ничем это не пахнет?
К. БОРОВОЙ – Ну, неважно, это шутка, тем не менее.
А. ПОДБЕРЕЗКИН – Я, кстати сказать, считаю, что каждый гражданин государства американского, русского, должен взаимодействовать с этими органами, если речь идет о безопасности страны.
К. БОРОВОЙ – Это разные органы. КГБ – организация, которая защищала ценности социалистические, коммунистические, которая выступала с антиимпериалистическими, так сказать, с антикапиталистическими ценностями.
А. ПОДБЕРЕЗКИН – А мне кажется, тема-то уже закончилась.
К. БОРОВОЙ – И организация, которая пытается быть спецслужбой демократического государства, но у нее все не получается. Вот, вчерашняя передача о том, что Калугин предатель, понимаете, из этой передачи действующие генералы говорят о том, что предательство Советского Союза это и есть предательство России.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Константин Натанович, вопрос: кто с вашей точки зрения более нравственен, человек, который прослужил 30, 40 лет в соответствующих погонах и сейчас, будучи на пенсии, так сказать, смотрит на все происходящее своими глазами, храня в себе то, что он хранил в себе 30 лет, или человек, который, дослужившись, в этих же погонах до серьезной вобщем-то должности, в один прекрасный момент решил, что надо отречься от старого мира?
К. БОРОВОЙ – Ну, они считают предателями всех, кто отрекся от них. Во времена Советского Союза, до сих пор, те, кто предал КГБ в Советском Союзе, их несколько было, людей, они считаются предателями и сегодня.
А. ПОДБЕРЕЗКИН – Нателла, не хотелось говорить на эту тему, но позвольте скажу, потому что Константин Натанович очень много говорит о спецслужбах, позвольте, я скажу что в данном случае означает дело Калугина.
К. БОРОВОЙ – Как специалист, да?
А. ПОДБЕРЕЗКИН – Я не буду комментировать эти слова. Ведь Калугин был не рядовой сотрудник спецслужбы, он руководил, даже был не просто генералом, он был начальником Управления контрразведки в СВР, в Первом Главном Управлении. Первое, я просто хочу сказать, что ответственность, которую он брал на себя, он брал на подчиненных, он знал очень много, он был допущен ко всему. И в том числе, к агентуре. Вот предавать свою агентуру, людей, которых потом сажали в тюрьму, в том числе американских граждан. Это всегда было преступление, в любой спецслужбе. Я подчеркну, в любой. У американцев, кстати сказать, сроки наказания за такие преступления гораздо серьезнее, чем в СССР, ну, в СССР предусматривался расстрел, чем в России. Поэтому то, что сделал Калугин, настолько очевидно, что сейчас доказывать? Он преступник, хотя это должен сказать суд, конечно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Алексей Иванович, а как быть, если человек на каком-то этапе своей жизни понимает, что все, чему он поклонялся это фикция?
А. ПОДБЕРЕЗКИН – Ради Бога, отойди в сторону, но не выдавай агентуру.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А можно отойти в сторону?
А. ПОДБЕРЕЗКИН – Можешь отойти в сторону. Нет, так многие и делали, кстати сказать, отходили в сторону, уходили на пенсию, в отставку, в запас, как угодно, но не выдавали те секреты, за которые они расписывались о не разглашении государственной тайны. Он брал на себя добровольные, подчеркиваю, обязательства о не разглашении государственной тайны. В соответствии с этим обязательством он знал, какой срок или какую меру наказания он может понести за это преступление. Давайте вещи своими именами называть.
К. БОРОВОЙ – Пока покаяние не произойдет, они будут нас тыкать, тем, что во времена Советского Союза были даны обязательства, во времена коммунистической партии, КПСС, клялись вот какие-то люди, клялись в верности КПСС. И они нас будут тыкать в это носом, пока не будет покаяния. Это ответ на предыдущий вопрос. Без покаяния не будет нормальной жизни.
Олег Калугин прекрасный человек. Олег Калугин – это человек, который начал бороться с КГБ и он об этом объявил, объявил 10 лет назад. И сегодня, когда они опять пришли к власти, эти кагэбэшники, они сводят с ним счеты, не только с ним. Понимаете, 10 лет назад Калугин сформулировал свои принципы и защищает их. Значит, сегодня ситуация изменилась по сравнению с тем, что было 10 лет назад, только в одном: тогда они боялись, понимаете, тогда они сидели и тихо молчали, они боялись, что будет как в Румынии, когда вы знаете, там секуритатов ловили на улицах и подвешивали за ноги. Вот, а сейчас они не бояться. Потому что президент из их, так сказать, когорты. Они сегодня восстанавливают свои организации, свои клубы.
А. ПОДБЕРЕЗКИН – Вот, кстати сказать, о теме патриотизма. Вот так бы себе не позволил в отношении президента говорить ни один американец, я убежден, в эфире.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А вот к вопросу о покаянии. Сын Аравидзе, из фильма "Покаяние", который выбросил тело своего отца в город, был прав?
К. БОРОВОЙ – Ну, наверное, раз он это сделал, конечно, был прав. Это и есть покаяние. Это и есть покаяние. Он понял, что это было преступление, он отказался от своего прошлого. Значит, для нас с вами покаяние – отказаться от этих вот профсоюзных собраний, для кого-то отказаться от партийных собраний, на которых они сидели, проклинали. Кто-то проклинал, наверняка, Сахарова, этих демократов. Да, отказаться от своего прошлого, это очень больно и очень сложно. Но пока мы этого не сделаем, нас за горло будут держать вот эти ребята, так сказать, из прошлого, эти трупы. Эти трупы надо выбросить. Это наша задача.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Стоп, Константин Натанович, если…
А. ПОДБЕРЕЗКИН – То есть, Константин Натанович за то, чтобы плодить Павликов Морозовых, так я понимаю.
К. БОРОВОЙ – Почему?!
Н. БОЛТЯНСКАЯ – О! Это интересно!
А. ПОДБЕРЕЗКИН – Извините, Нателла, я вас перебил.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Нет, пожалуйста, пожалуйста.
А. ПОДБЕРЕЗКИН – Не, ну, по-моему, пора менять тему, потому что вы знаете, сейчас самый главный лозунг, очень популярный, одна газета как бы в заголовок вынесла: "А ну их всех!" Вот у меня такое ощущение, понимаете, очень часто бывает. Это вот по существу. Смотрите, в чем есть проблема, действительно проблема. Мы занимаемся какой-то ерундой. Вот есть экономика, основанная на знаниях, есть интеллигенция, которая является самым передовым слоем социальным, опора на который можно делать рывок вперед. Вот об этот мы не говорим.
К. БОРОВОЙ – Кстати, забывает Алексей Иванович о ценностях социализма говорить. В начале передачи в каждой фразе…
А. ПОДБЕРЕЗКИН – Нет, я всего дважды сказал, что я генеральный секретарь Социалистической Единой партии России, вот сейчас вы меня спровоцировали…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – На третий раз.
А. ПОДБЕРЕЗКИН – Я хочу сказать, что единственная перспектива сейчас – это наша опора на науку, на культуру. Понимаете, вот это вот наше, российское, и на это мы должны сейчас делать ставку. Вот это своего рода патриотизм. Я помню, например, как один помощник президента США, расплакавшись у меня на плече, буквально говорил следующее: "что с вами делает этот Горбачев, у вас такая культура, у вас такая история! Мы комплексуем по отношению к вам из-за этого. Зачем вы это все разваливаете?"
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А вы с ним соглашались?
А. ПОДБЕРЕЗКИН – Конечно, нет. Я считал, что мы не развалим, но я ошибался, Горбачеву это, в общем, удалось. Но не только Горбачеву, конечно.
К. БОРОВОЙ – Во время одной из встреч с Дудаевым, с Джохаром Мусаевичем, не плача, конечно, у меня на спине, он не плакал, он тоже самое мне говорил: "какую армию мы развалили, какую великую страну". Но он, кстати говоря, был вот таким советским генералом, очень последовательным. И, тем не менее, по поводу маленькой хитрости, к которой сейчас прибег Алексей Иванович, "а ну их всех к черту!", да? Вот, это хитрость.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Почему?
К. БОРОВОЙ – Потому что в тот момент, когда мы расслабимся, когда мы подумаем: действительно, а ну его, покаяние это, не нужно оно, давайте не вспоминать о прошлом…
А. ПОДБЕРЕЗКИН – Нет, я политиков имел ввиду, не покаяние.
К. БОРОВОЙ – Да, давайте не вспоминать о прошлом. В этот момент они начнут нас приучать к ненависти. Как это было, это же недавно было, 2 года назад, перед посольством США, когда кричали "ненавидим", это было. Между прочим, это было 12-го сентября, когда плясали люди, не только в Палестине люди, но и здесь, и радовались тому, что произошло в США.
А. ПОДБЕРЕЗКИН – Константин Натанович, я просто напомню, что когда американцы бомбили Югославию, погибло 2 тысячи гражданского населения, и только 1 тысяча полицейских и военнослужащих. Вот давайте мы пожалеем 2 тысячи сербов, гражданских сербов, я не говорю даже о военных, если вам их не жалко, и не будем так однозначно смотреть на вещи.
К. БОРОВОЙ – Алексей Иванович, а вы не знаете об этих захоронениях людей разных национальностей, которых расстреливали по приказу Милошевича или его военной машины? Вы об этом не знаете?
А. ПОДБЕРЕЗКИН – Я помню.
К. БОРОВОЙ – И не только…
А. ПОДБЕРЕЗКИН – Я помню, когда крылатые ракеты бомбили Югославию, это, по-моему, был 95-й год, я в то время находился в Югославии, и ко мне подошел серб, который из Боснии сбежал, и он мне рассказывал, как его спрятал, кстати сказать, мусульманин у себя дома. На его глазах, он был в этом доме, зарезали жену и троих детей серба. Это тоже правда.
К. БОРОВОЙ – Давайте теперь зададим этот вопрос сербам, сегодня. Не два месяца назад, когда вы с совершенно провокационными целями сидели в этой Сербии, и заводили их. А сегодня зададим этот вопрос сербам, поддерживаете вы Милошевича или нет, правы были американцы, когда они ликвидировали эту машину Милошевича и остановили войну? А вы, кстати, я помню ваше выступление по этому поводу, никогда эти бомбежки, говорили вы, не решат проблему.
А. ПОДБЕРЕЗКИН – Так они не решили проблему. То, что югославское правительство сейчас за деньги, извините, отдает под суд своих руководителей…
К. БОРОВОЙ – Это неважно!
А. ПОДБЕРЕЗКИН – Это безнравственно! Это не решение проблемы.
К. БОРОВОЙ – Их поддерживает народ, их поддерживают сербы, понимаете, им хорошо. И вы, пытаясь провоцировать там, вы не добились своих результатов. А американцы, пытаясь разрушить военную машину Милошевича, добились своих результатов. И сегодня сербы благодарны Америке, а не вам.
А. ПОДБЕРЕЗКИН – Я никого не провоцировал, а сидел и пил кофе, но дело не в этом. А в том, что только часть населения, и незначительная часть, поддержало нынешний режим, и, кстати сказать, отнюдь не проамериканский. Что вы все путаете?
К. БОРОВОЙ – Вы про Коштуницу говорите?
А. ПОДБЕРЕЗКИН – Ну, конечно. И не надо выдавать часть населения за всю нацию, во-первых, а во-вторых, что она единогласно таким образом поддерживает гонения.
К. БОРОВОЙ – Коштуница пользуется популярностью.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы знаете, на этом месте мы ставим многоточие. Я благодарю вас.
К. БОРОВОЙ – Наконец-то мы поругались, как вы и просили.
А. ПОДБЕРЕЗКИН – Спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну, слава Богу! Наконец это действительно произошло!
http://www.echo.msk.ru/interview/2.html
|
|
Ответы:
| |
|
|
