Первоначальное сообщение
| Smeshoutine
Вдохновитель
  |  "Юлий Дубов: об олигархах, магнатах и мотивах"
, Mon 18 Jun 18:41 
ЦЕНА ЧЕЛОВЕКА И ЕГО СЕБЕСТОИМОСТЬ
Окончательный анализ первоначального накопления капитала
Вот вышел олигарх из офиса, аккуратно дверь за собой прикрыл. И задумался: ради чего, собственно, крутится колесом, зачем человеку так много денег, отчего настоящие друзья растерялись? Заповеди Божьи вспомнил...
Верите в эту хохму?
Нам говорят: рынок и большой бизнес двигают экономику вперед. Согласимся.
Нас убеждают: «Мы на пути к цивилизации». А кто спорит?
Вот только спросим: «А почему к цивилизации, экономическому прогрессу и процветанию нас ведут люди с такой, мягко выражаясь, неважной репутацией?»
По нашим представлениям, олигархи — преступники и воры, жизнь их роскошна и неправедна, а бизнес — нечестный и кровавый. Пусть платят налоги и создают рабочие места — народ все одно кроет их матом.
Понятно, олигарх — «профессия» трудная. Попробуй оторви себе кусок по закону — намаешься. А сколько нужно корма, чтобы размножать эти денежки? И все-таки почему в России ни один олигарх не гордится тем, как разбогател? И почему в России нет ни одного, которого бы уважали?
Масштабные задачи большого бизнеса диктуют правила игры: эффективно лишь то, что дает деньги. Олигарх рискует и нарушает законы. Он циничен и не гнушается сомнительными средствами и приемами в борьбе с конкурентом. Его стратегия и тактика — голая мотивировка и абсолютная рациональность, мораль вторична, ее истребляют, как сорную траву на поле чудес.
Английский философ Фрэнсис Бэкон утверждал, что для добродетели богатство — большая обуза: «... то же, что обоз для армии: без него не обойтись, нельзя также бросить его, но он затрудняет движение, а забота о нем стоит подчас победы».
Древние же философы писали, что умножение добродетели в человеческой натуре зависит от хорошего устройства общества. В том, что общество наше устроено все еще паршиво, вряд ли кто сомневается. А может быть, именно на олигархах оно проходит тест на качество собственного устройства? А может, законы большого бизнеса становятся над моралью, размывают границы дозволенного только тогда, когда сами люди не диктуют бизнесу законы человеческой морали?
Энергия больших денег и масштабных возможностей не может не менять людей. Но говорить о сокровенном с олигархами — дело безнадежное: наивно рассчитывать на откровенность и на «неэффективную» трату времени — стрелка отсчитывает не секунды — деньги.
Перелопачивание души требует времени и усилий. «Жертва» — не для всякого.
И все же нашелся замечательный собеседник, Юлий Анатольевич ДУБОВ, — личность известная: заместитель генерального директора «ЛогоВАЗа», доктор технических наук, сподвижник Березовского. Не скрывает, что дружит с опальным олигархом и многим ему обязан. Не кокетничает в формулировках — качество, редкое для человека, владеющего энергией денег.
Написал откровенный роман о русском бизнесе, наполненный неожиданно глубокими философскими обертонами. Книжка под названием «Большая пайка» (вышла в прошлом году огромным тиражом) стала сенсацией года, получила очень лестные рецензии, а автор — престижную премию «Бизнес-Олимп» «За лучшее художественное произведение о современном российском бизнесе».
Но Юлий Анатольевич — не олигарх, о чем предупреждает сразу. По слухам, богатый. Но внешне похож на человека. Живой образ-опровержение: интеллигентный профессор с академической бородой.
И вправду: по «табели о рангах» — просто управляющий, наемный работник. Однако хорошо знает не только законы бизнеса, но и очень многих олигархов.
В кабинете — фигурки черепах всех мастей и размеров. Часть большой коллекции. На стене — картина: большая тортилла c волшебным царством-государством на спине возлежит в море-океане, к ней плывет одинокий белый парусник, внизу картины — казенная табличка: «Мест нет». Художественная метафора предельно ясна. Хотя и многослойна.
«Вам черепахи нравятся за мудрость?» — спрашиваю. «У них с двух сторон очень прочный панцирь», — ответ-философия. Невольно думаю, что отсутствие морали у олигархов — тоже защита. От инфаркта.
— Юлий Анатольевич, вас называют «одним из самых известных капитанов флибустьерского отечественного предпринимательства», «человеком Березовского» и даже «олигархом», что в народе равносильно казнокраду или преступнику.
— Человек стоит столько, во сколько его оценивают окружающие люди? (Пауза.) Или нет? (Пауза.) Это вопрос вам.
— Для меня себестоимость значит больше, чем рыночная цена. Значительно важнее то, как я сама себя оцениваю и что о себе думаю.
— Абсолютно правильно! Попытки утвердиться в жизни для внешней оценки не приносят ничего. Еще никогда внешний мир не делал человека счастливым. Человеку хорошо или плохо только от того, что у него внутри. Что снаружи — по большому счету все равно.
— Я бы сказала — почти все равно. Но давайте поговорим об олигархах...
— Не люблю я это слово.
— Давайте его закавычим. Или заменим на более покладистое — «магнаты». Что движет ими — деньги, власть, возможность менять жизнь? Вы, например, в каком-то интервью говорили, что они стремятся стать Богом. И за это будут наказаны.
— Я и сейчас так думаю. Именно это желание стать Богом — а по Стругацким, это трудно! — и отделяет «олигархов» от «неолигархов». Деньги как движущая сила — это смешно. Представьте себе Бога, у которого больше денег — он что, от этого больше Бог?
Есть особая категория людей, которые спокойно жить не могут, им обязательно нужно мир переделывать. Их можно назвать преобразователями мира. И власть, и деньги им нужны лишь постольку, поскольку они дают возможность осуществлять преобразования. В них присутствует изначальная внутренняя потребность менять то, что привычно, — обывательское спокойствие и устоявшийся порядок вещей. Они двигают прогресс. Это есть не у всякого.
— Такие люди сконцентрированы в большом бизнесе?
— Не только. В политике, например. Ленин не занимался бизнесом, но он тоже преобразователь мира. Так же, как Наполеон, Цезарь или Александр Македонский. Не самые приятные субъекты. Но тем не менее эти люди привлекательны — они заставляют мир двигаться. Без них Земля была бы скучной.
— Интересная тема для исследования: «Аврора» как средство от скуки. Значит, примерились к божьему Олимпу и начали строить мир по своему разумению. Но для того, чтобы менять мир, нужны ресурсы, а не только «Божья» воля.
— Разумеется! Ресурсами могут быть деньги, политическая позиция или несколько сотен тысяч людей, которые идут за тобой по улице, а ты впереди с флагом. И кажется — можешь все! Почти Бог! И деньги здесь — лишь один из ресурсов, но не единственный и не определяющий. Главное — изначальная установка: мне не нравится мир — я буду его менять.
— Что происходит с этими «преобразователями мира» в процессе осуществления их грандиозных планов? Например, когда человек меняет структуру питания, у него меняются цвет лица, осанка, самочувствие. Преобразование мира тоже меняет человека на «химическом уровне»?
— Если бы мы с вами разговаривали при советской власти, вы мне этот вопрос задали бы по-другому: «Высокая должность в партийной иерархии меняет человека?»
— Так ведь горький опыт показал — меняла, и еще как! Теперь другое время. Для многих деньги — это некий космический энергетический ресурс...
— Давайте поделим людей на две части. Есть люди, которые живут ради ресурсов. Типичный пример — пушкинский Скупой рыцарь. Он по вечерам запирался, считал свои талеры, которые отнял у несчастной вдовы, и от вида денег становился счастливым — всего достиг! Но больше ничего не делал! Настоящим преобразователям не нужны талеры сами по себе или власть. Важна задача, для которой нужны и талеры, и власть. И такие люди мне, не могу сказать, что нравятся, но очень интересны, поскольку двигают экономический и общественный прогресс.
— Значит, большой бизнес — мотор прогресса. А вот вы в книге писали, что, входя в большой бизнес, мораль нужно оставить за дверью. Получается, что законы человеческой морали несовместимы с эффективностью в материальном мире?
— Оставляя за дверью общечеловеческую мораль, ты точно знаешь, что делаешь. Кстати, почему все привязались к бизнесу? Да, бизнес так устроен. А революция устроена по-другому? Кто-нибудь когда-нибудь видел в истории моральную революцию, которая руководствовалась бы именно принципами этики, а не совершенно непреодолимой тягой к уничтожению противника? Никогда таких революций не было! Любой революционный путь преобразования мира аморален.
— Но у революций были гуманные лозунги...
— Лозунги вывесить не сложно: «Мы, бизнесмены, дружбой сильны своей, цель нашей мирной жизни — счастье простых людей!..» Вот, к примеру, принято считать, что победа Советского Союза над гитлеровской Германией есть моральный акт. А бездарно погубленные под бомбами женщины и дети той же самой Германии? Это что — морально?
— Это издержки благородной цели.
— Нет, это абсолютно точно поставленная задача. Если бы не было Сталина, такую же задачу поставил бы кто-нибудь другой, иначе не было бы нас. Задача-то понятная! Каждый солдат прекрасно осознает, что стояло за приказом «Ни шагу назад!» или за словами Эренбурга «Убей немца!»
— Вы имеете в виду только Великую Отечественную войну, или, по-вашему, всякая освободительная война аморальна?
— Когда вы начинаете убивать, то будете убивать и дальше. Вы понимаете, ради чего это делаете. Вы чувствуете, что ваше дело правое. Оно и есть сто раз правое! Но ради него вы будете убивать ни в чем не виноватых людей.
— Но война — это чрезвычайная ситуация, особые обстоятельства. А мы живем в относительно мирное время.
— Вы считаете перестройку мирной? А Чечня? А Карабах, Узбекистан, Прибалтика, Приднестровье? А перестрелки и поножовщина на улицах городов? А проституция, всплеск наркомании?
— То есть у нас сейчас революция?
— Конечно! Но сейчас она, возможно, пошла на спад.
— Значит, революция — аморальна, а в период застоя, когда революции не было, выходит, было больше морали?
— Тогда ничего не происходило. Ну жили как-то все сами по себе, и все. Да, стучали, да, сажали. Люди... Ничто человеческое им не чуждо. Не было человека, который бы сказал: «Идите за мной. Я знаю, как надо». Потому что для того, чтобы взять и поставить мир с ног на голову или наоборот, нужно иметь, выражаясь современным языком, «драйв». Должен быть человек, который способен сказать: «Я хочу и могу это сделать». И за ним пойдут.
— Из того, что вы говорите, получается, что и большой бизнес, и само общество одинаково аморальны.
— Любая целенаправленная деятельность прежде всего руководствуется своими собственными интересами — в ней изначально морали просто нет. Только сами люди могут ставить себе определенные ограничения. Или не ставить.
Например, можно себе сказать: «Я буду ковать оборонный щит Родины, но никогда не буду пользоваться трудом заключенных». Как известно, Лаврентий Павлович формулировал по-другому: «Давайте больше заключенных — завтра будет оборонный щит Родины». Это целенаправленная деятельность. Если вы начинаете ее сковывать моральными ограничениями, она, как любой процесс, который ограничен, продвигается медленней. Ну а дальше считайте про себя — на что вы идете. Либо вы жертвуете моралью, либо тем, для чего вы это делаете.
— Значит, цель и средства всегда неадекватны?
— Это несовместимо. Нельзя килограммы мерить километрами. Вот цель — всеобщее счастье. Вот препятствие — «иуда Троцкий», который стоит на дороге и мешает, вот ледоруб... Не будет Троцкого — двинемся дальше!
— И все же — человечество выработало некую мораль для своего выживания. «Преобразователь мира» выходит из своего рабочего кабинета и возвращается в общество людей, где существуют общечеловеческие ценности. И остается наедине с вечными вопросами.
— Зачем же для этого выходить из кабинета?
— Чтобы оставить там суровые законы бизнеса, где, как вы сказали, нет места морали. Ведь в большинстве своем люди все же пытаются следовать Моисеевым заветам...
— Кто эти люди?
— Ну хорошо — просто человек.
— Здесь невозможны абстракции. Вопросы совести и морали можно ставить только в первом лице — «я». Как у Киплинга: «И каждый за грех, совершенный вдвоем, отвечает сам за себя». Надо думать о том, что ты делаешь, ради чего и как. Нарушать заповеди или нет — это вопрос интимный. И никто не вправе указывать, как правильно его решить. Это личный риск, личная ответственность — не перед людьми, перед Богом. За каждого убитого по дороге. Вот это для меня при всей возможной неправильности или нелогичности — моральная позиция.
— А вы верите в неизбежность наказания?
— Верю. Поправший законы морали будет наказан здесь, при жизни. Например, человек, убивший другого человека, никогда не останется тем же, он будет другим. И это — самое главное его наказание. Все зависит от того, насколько хорошо он понимает, чем собирается за сделанное платить. Я знаю людей бизнеса, которые готовы платить за свои поступки, знаю тех, кто не готов. И тех, кто на эту тему вообще не размышляет.
Большой бизнес — это огромный риск. И нужны очень сильные стимулы и масштабные цели, чтобы посвящать этому жизнь.
У японского писателя Рюноскэ Акутагавы есть притча про бататовую кашу.
У одного очень бедного крестьянина была мечта — поесть бататовой каши. Но не было денег. Прошли годы, он постарел, но мечту свою так и не осуществил. Однажды к нему пришел самурай и сказал: «Пойдем ко мне, я тебя угощу бататовой кашей».
Долго шли они через горы и леса, сражались с бандитами, перебирались через болото, тонули в реке, их кусала змея. Наконец после месяца странствий пришли к самураю в дом, где в огромных чанах варилась бататовая каша. «Вот тебе бататовая каша», — сказал самурай. Но крестьянин вдруг понял, что он ее уже совсем не хочет.
Самое страшное — дойти до цели. Когда к чему-то рвешся, получаешь и вдруг понимаешь, что тебе это абсолютно не нужно.
— И что тогда происходит с человеком?
— Это очень тяжелая штука. Я видел, как люди ломаются. Пить начинают, уходят, и больше их никто не видит. Очень серьезная трагедия.
— Причина в том, что у человека нет личной идеологии?
— Совершенно верно! Средство подменило цель. Потому что всю жизнь хотел бататовой каши сам, а не чтобы у всех людей была бататовая каша. Кто-то хочет иметь сто тысяч долларов. Ему говорят: «На! И пошел вон». Он выходит и понимает, что жизнь кончилась. Синдром Шуры Балаганова. Такие люди понимаемы. А есть другие, которые хотят непонятного, недостижимого — чего в этом мире нет. Для них важны не деньги, а процесс, чтобы что-то происходило. Вот они-то по-настоящему и двигают историю...
— ... и в этой исторической миссии соображения целесообразности становятся для них главенствующими? Ведь в бизнесе все строится на эффективности. Нужно выбросить за борт эмоции, пожертвовать дружбой, отказаться от иррациональных поступков. Не страшна ли такая рациональная философия?
— Отсутствие эмоциональности и рациональность цели ничего общего между собой не имеют. Например, Иосиф Виссарионович пытался реализовывать то, чего не могло быть, — построить из страны идеальный механизм. Все, что он делал, являлось только средством для решения этой задачи. При этом он был абсолютно антиэмоционален и иррационален, потому что, как Сизиф, пытался втащить камень на гору, а тот все время скатывался обратно. Он хотел построить Божий мир по своим законам и действовал методично, без всяких эмоций: сегодня стреляем этих, завтра сажаем тех.
— Значит, среди наших олигархов есть и иррациональные, и рациональные?
— Конечно! Гусинский, к примеру, — абсолютно рационален. Березовский — совершенно иррационален, потому что хочет невозможного.
— Известно, что любовь — категория иррациональная, ну совершенно неэффективная. Ведь эффективнее заплатить путане и получить то, что ты хочешь. По вашим наблюдениям, олигархи способны на любовь?
— Они способны на все, на что способны люди. Просто в тот момент, когда что-то из необязательного мешает делу, это отбрасывается. А вообще нацеленность на эффективность — это тактическая рациональность. И к стратегии никакого отношения не имеет. Это разные вещи.
— Не знаю, насколько это тактично, но рискну спросить: а господин Березовский может безумно влюбиться?
— Я мало знаю таких эмоциональных людей, как он. Если влюбляется — может бросить все: дела, тысячу людей, горящие проекты... Он вообще специальный человек. Отдельный.
Большинство людей-преобразователей по природе своей — тоже эмоциональные люди. Неэмоциональный человек не может поставить перед собой недостижимую задачу — завоевать небо. Вот не придет это в голову, и все. Он может заработать десять или сто миллионов. Или стать миллиардером. Но оттого, что у него денег больше, чем у дворника, он что — более интересен? Ведь человек интересен как элемент мироздания. А тут... Ну вымахало дерево в четыре этажа. А другие выросли маленькие. Ну и что?
— Ваш литературный герой — глава «Инфокара» Платон — невероятно одинок, он не верит ни маме, ни папе, ни друзьям, никому. Чем успешнее его бизнес, тем больше разрушаются человеческие связи, тем дальше он уходит в одиночество. Бизнес губит дружбу?
— Дружба может пережить очень многое — неравенство доходов и социального статуса, соперничество — даже из-за женщины. И генерал может дружить с солдатом. Но дружба не может пережить иерархии. Это же относится и к любви. Иерархия — конец любви.
Помните, чем кончается замечательная книжка «Три мушкетера»? Кардинал Ришелье презентовал д'Артаньяну патент под названием «Лейтенант королевских мушкетеров», и тому ничего не стоило вписать туда свое имя. А он этого не захотел сделать! Потому что в этом случае его друзья — люди более опытные и значительные — оказались бы у него в подчинении. Он обращался к ним: ребята, впишите себя! Но они отказались — это неэтично между дворянами. Но из мушкетеров все уволились. Потому что дружбу ценили больше, чем пребывание в системе иерархии. В те времена существовал благородный закон дворянства. А друзья ведь тоже между собой дворяне.
— Это объясняется тем, что бизнес — это вид деятельности, который ничего, кроме диктатуры, не терпит?
— Да, это так. Можно советоваться — пять минут, ну десять. Потом обсуждение заканчивается и принимается решение. И подлежит немедленному исполнению. И никакого голосования — это никому не интересно. Если я отвечаю за дело, то я и приказываю.
— А вам не кажется, что масштабные цели большого бизнеса опасно раздвигают для всех границы дозволенного в области морали? Человек рассуждает так: «Известные бизнесмены поступают так, значит, и мне можно». Если попирается мораль, не окажется ли прогресс в действительности регрессом?
— С соблюдением законов во все времена было неважно. И я не могу сказать, что сейчас стало хуже. Правда, не стало и лучше. В этом смысле человек достаточно инертен и мало меняется. И совершенно неважно, какой он деятельностью занят. Я вас уверяю, что, не занимаясь большим бизнесом и не делая революцию, а просто подметая улицу, обществу можно напакостить ничуть не меньше.
Есть всего-навсего одна вещь, которую я хотел бы рекомендовать всем: знать, что написано в Нагорной проповеди, и сопоставлять то, что ты делаешь, с тем, что там написано. Надо четко понимать, что ты делаешь и почему. Мне противны те, кто оправдывает свои поступки высшими мотивами. Это безнадежные люди.
— Но человек по сути своей все же существо не демоническое. Выстроенный в свое оправдание миф — наверное, обязательное условие любого поступка.
— Человек должен понимать, что никакая благородная цель ему на самом деле ничего не разрешает. Разрешает себе ТОЛЬКО ОН САМ. И не надо придумывать оправдания. Это нечестно. Ну зачем себе врать?
— Скажите, а эффективность в большом бизнесе имеет знаки «плюс» и «минус», как у простых, честных людей, которые не возьмут, к примеру, деньги сомнительного происхождения? По законам большого бизнеса, подкупая человека, который может помочь, вы поступаете честно?
— Подкупить и перекупить — разные вещи. Ввязываясь в драку, я вынужден руководствоваться теми правилами, которые существуют в данном сообществе. Это сообщество диктует правила игры и состоит часто не из самых приятных людей. Но я отдаю себе отчет, в каком месте, что и как я нарушаю.
— По этим правилам взятка — преступление?
— Преступлением она называется только в Уголовном кодексе. Сейчас законы таковы, что давать и брать взятку — одно удовольствие. Если экспертизу моего предложения нужно пройти в какой-то фирме, я пойду туда и заплачу ей за это. Я действую по законам бизнеса. Более того, по законам, существующим в любом деловом сообществе. Все легально. Я не нарушал законов. Хотя все мы понимаем, что на самом деле я дал взятку. Кстати, в Нагорной проповеди про взятку, кажется, ничего не написано.
Каждый человек стремится что-то сделать, по возможности не нарушив законы человеческого сообщества. И у него всегда есть выбор. Человек поступает по закону, потому что не хочет садиться в тюрьму. Но разве можно назвать его моральным только потому, что он не нарушил закон? Конечно, нет! Пока он шел по дороге, все что можно из важных, непреходящих вещей нарушил.
И не надо успокаивать себя тем, что действовал во имя высшего блага. Если ты не знаешь про то, что грешишь, — у тебя нет возможности покаяться. Ты закрываешь себе эту дорогу. Свои пакости полезно пересчитывать и быть с собой откровенным.
— Юлий Анатольевич, а что для вас этот кабинет, эта престижная должность?
— Ничего. Совершенно неинтересно! Это не есть цель моего существования. Ну сидишь, ну люди, ну деньги, ну операции разные, которые нужно придумывать, ну деятельность. Целенаправленная. Это способ зарабатывать себе на жизнь. Мне интересно общаться с умными людьми, которых я уважаю.
— Вы сейчас рассуждаете как наемный работник. А могли бы сами стать олигархом, который изменяет мир?
— У меня другие жизненные установки. Я не получаю удовольствия от преобразования мира. Мое удовольствие — в других вещах.
— Например, в чем?
— Проснулся. На часах семь утра, рядом спит любимая женщина. На стенке — солнце. За окном — елка. На елке — белка. Что еще нужно? Между прочим, это совсем ничего не стоит. Если вы, конечно, не нанимаете специальных людей, которые всю ночь разгоняют тучи, чтобы с утра светило солнце.
— А вы получили удовлетворение от написанной книги, ставшей сенсацией прошлого года, от премий, хвалебных рецензий и слов?
— Фантастическое! Вот ради этого стоит жить. Когда делаешь что-нибудь такое, чего никогда не делал. А люди посмотрели-почитали и сказали: «Это хорошо». А то, что я для компании заработаю три или тридцать миллионов, кто это заметит, кроме господ-акционеров? Деньги — не видны. Они вообще любят тишину и полумрак. Но эту работу нужно делать добросовестно.
— А господин Березовский прочел вашу книгу? Какая была его реакция?
— Разговаривать с Борисом Абрамовичем про мою книжку — занятие бесперспективное. Потому что и мне, и ему понятно, что книга не про него, хотя многие пытаются находить реальные прототипы моих литературных героев. Книга не вызывает у него никаких негативных эмоций.
— Прошло уже больше десятка лет со времени образования «ЛогоВАЗа». По вашим наблюдениям, наш большой бизнес как-то цивилизуется или по-прежнему остается диким, таким, как вы его описали в книге? Становится ли экономической категорией честное имя?
— Честное имя и тогда ценилось, и сейчас ценится в ограниченной профессиональной среде. Конечно, было много всяких обманов, но в конце концов те, кто выжил, заработали себе некую репутацию людей, которые отвечают за свое слово. Однако сказать, что если кто-то из наших олигархов придет, например, в «Чейз Манхэттэн Бэнк» и скажет: «Ребята, мне нужно сто миллионов под мое честное имя», и ему их дадут, я бы не решился.
— Сближаются ли интересы государства и большого бизнеса?
— Они не могут совпадать.
— И никогда не будут?
— То, что у нас в течение некоторого времени этого не произойдет, — абсолютно точно. Потому что наше государство — это самодовлеющая сила и всегда было таким, со времен царя Ивана Васильевича. Государство страну строит под себя — чтобы было удобно существовать. Поэтому вряд ли тут возможно полное тождество интересов.
— Два наших крупных «олигарха» пребывают за границей. Как вы думаете, политика Путина — это стремление равноудалить олигархов от власти или попытка разобраться с самыми нелояльными из них?
— У меня нет ощущения, что президент ставил задачу избавиться от Березовского с Гусинским и сразу решить все проблемы. Его задача другая. Он занимается строительством государства, державы и убирает все, что мешает ему это делать. НТВ мешало — убрали. Читали Толкиена — «Властелин колец»? Хоббит Фродо мог бы надеть на палец кольцо власти и сразу решить все проблемы, но он этого не сделал, потому что иначе стал бы таким же, как Саурон — владыка Мордора. Сауроном быть никто не хочет, а к кольцу тянутся. Нельзя надевать на палец кольцо, потому что останешься, как владыка Мордора, — один. Это опасно.
У Путина сейчас фантастически высокий рейтинг, и объясняется он тем, что очень много людей также считают, что страну надо приводить в порядок. Но здесь существует опасность — державу хорошо отстраивать в Чили или в Китае, но не в России. Потому что у нас в истории это уже было.
— Мы прошли эпоху «первоначального накопления капитала», знаем, как это «накопление» проходило. На ваш взгляд, какую политику должна избрать сегодня власть — простить все, признать статус-кво, легализовать доходы олигархов или «разобраться» с каждым из них?
— Не знаю. Но убежден в одном: повторение попытки государства «пронизать» всю жизнь страны сверху донизу для нас вредно и таит в себе большую угрозу. А признавать «Норильский никель» и «Сибнефть» или нет — это лежит совершенно по другую сторону важнейших проблем и ничем не поможет обычному человеку, гражданину страны. Ну отберем «Норникель» — кому от этого станет лучше? Ну сколько от «Сибнефти» достанется Шарикову? А вот если в каждом доме появится Швондер — это страшно.
Людмила СТОЛЯРЕНКО
18.06.2001
Новая Газета
|
|
Ответы:
|
| Kholodov
Руслянин
|  "Юлий Дубов о "Большой пайке" и Березовском"
, Sat 3 Nov 09:06
Чемпион большой пайки
Экономика по Березовскому
О своем друге и герое романа "Большая пайка" рассказывает его автор и зам. гендиректора ЛогоВАЗа Юлий Дубов
Татьяна Камоза. За эти десять лет экономика часто ставилась в зависимость от тех или иных персоналий, и было бы любопытно исследовать это явление. Люди типа, статуса, ранга, прецедента Березовского создают собой нечто, определяющее текущую практику и даже больше... Они создают собой парадигму, институты, структуры, качество... Вот почему мы выбрали такую тему, как экономика по Березовскому, и пришли к вам. Что, по-вашему, такое феномен или прецедент Березовского-экономиста, Березовского-бизнесмена, политика, человека...
Березовский - "черная дыра"
Юлий Дубов. Я много размышлял над тем, что это за странное явление, с которым мне довелось столкнуться. На самом деле ничего необычного, если рассматривать сколько-нибудь значимый отрезок времени, в общем-то, и нету. Такие люди время от времени появляются. Есть у Гумилева какие-то слова про пассионариев... Я просто решил, что вот оно то самое и есть, хотя, может быть, я ошибаюсь. Он необычный человек. Сконцентрированный в пространстве сгусток энергии, который и сам не может находиться на месте, и других втягивает в движение, заставляя их следовать в своем фарватере.
Т.К. Посредством чего?
Ю.Д. На самом деле, если посмотреть на похожие психологические типы, то становится понятно, что обычно это происходит за счет энергии, психологического влияния, умения убеждать, покорять, тащить за собой. Просто вырваться не можешь. Находишься в окружении черной дыры, она засасывает.
Андрей Колесников.А на чем строится экономика по Березовскому?
Ю.Д. Экономика ни на чем особом не строится. Если посмотреть любое предприятие, которое было в свое время создано Березовским, оно сделано примерно так же, как предприятия, которые не были созданы Березовским. Я бы выделил две отличительные черты: это сверхконцентрация воли и агрессивности на высшем уровне, там, где принимаются решения, и патриархальность на низшем. На высшем уровне абсолютно свои законы, там никогда не гаснет свет, нет места сантиментам, не принимается в расчет ничего, кроме точно сформулированной цели и необходимости ее выполнить в минимальные сроки с минимальными затратами. Отношения между низом и верхом выстраиваются демократично. Может быть, здесь повлияло бывшее академическое прошлое. Это особенность системы.
Березовский - "империя"
Т.К. Но ни одна экономическая система только на высшей воле и демократизме в отношениях с низами не строится. Есть и такая банальная материя, как деньги например...
Ю.Д. Я был на выборах в Карачаево-Черкесии, где попал в довольно любопытный коллектив избирателей, которые мне задали такой вопрос: "Почему у нас денег нет, а у Березовского их много?" Я им посоветовал читать учебник политэкономии, где написано, что источником обогащения является беспощадная эксплуатация трудящихся масс. Источником денег Березовского является беспощадная эксплуатация трудящихся масс. Чистая правда. Мастер на любой из наших станций зарабатывает меньше, чем у других. Вот вам деньги. А все говорят - приватизация. Вы посчитайте, сколько человек зарабатывает в день и сколько он приносит в кассу. Я вас уверяю, это очень приличная сумма.
А.К. А если в цифровых параметрах описать империю Березовского? Что это за предприятия, сколько людей на них работают? Впечатление такое, глобальное... а образ Березовского в массовом сознании абсолютно виртуальный, может быть больше связанный с политикой, чем с экономикой.
Ю.Д. Это совершенно правильно. Он уже несколько лет говорит: "Отстаньте от меня с вашим бизнесом, я занимаюсь политикой". Тем не менее возьмите ЛогоВАЗ: только в Москве порядка десяти станций технического обслуживания и салонов по продаже автомобилей. А еще есть Питер, Воронеж, Сочи, Сургут, Владивосток, Урал... всего порядка 35-40 только автомобильных компаний. Многие в прибыли. Кроме ЛогоВАЗа (это то, что я помню, потому что я в основном ЛогоВАЗом занимаюсь) в группе телеканал ТВ-6, "Независимая газета", "Новые Известия" (что у нас еще-то?), большой инвестиционный проект есть в Москве, правда, он уже пять лет без видимых результатов, но сейчас начинаем серьезно обращать на него внимание. Это комплекс типа Хаммеровского центра, только лучше. ТЭО готово, сейчас доделывают рабочие чертежи, и я надеюсь, что через месяц начнут заливать фундамент. Он будет располагаться на углу Нового Арбата и Садового кольца. Есть мелкие проекты, на пару миллионов, есть большие, как вот этот. Я считаю, что 120 млн долларов - это крупный проект, не правда ли?
Березовский - "медиадемиург"
Т.К. А медиапроект, газета, телеканал - хоть один прибылен?
Ю.Д. "Коммерсант" прибылен. "Независимая газета" должна стать прибыльной месяцев через девять. Хотя я в Совете директоров ТВ-6, я туда не совался, потому что только сейчас фактически пришла новая команда, подождем, пока пройдет девять месяцев. Это по ряду причин хорошая цифра...
А.К. Медиа в России вообще убыточны сами по себе, "Новые Известия" заведомо убыточны. Там большой скандал с коммерческим директором. Дорогая цветная печать при отсутствии рекламы... "Независимая газета" при Третьякове, во всяком случае...
Ю.Д. (Перебивая.) Давайте тему Третьякова оставим за рамками. Не возражаете? Я дал себе торжественную клятву, что никогда не буду принимать участие в полемике по этому поводу.
А.К. Бизнес на медиа прибылен в другом смысле, он приносит политическую прибыль. Может быть, в этом их смысл?
Ю.Д. Понимаете, политическая прибыль - это категория потусторонняя. Может быть, сегодня это прибыль, а завтра, наоборот, не прибыль. Я далек от всех этих политических штучек и мало что в них понимаю. Но вот то, что в экономическом смысле ее можно сделать прибыльной, так, чтобы на политическую составляющую денег не тратить - это факт.
Т.К. А Борис Абрамович затевал их как экономические проекты?
Ю.Д. Нет, конечно, как политические.
Т.К. И каков оказался результат для него как для демиурга этих проектов?
Ю.Д. Возьмите 1996 год - пример тактически безукоризненно решенной задачи. 1999 год - выборы в Государственную думу. Задача была поставлена и была решена.Еще один пример, не знаю, стратегический или тактический, у меня плохо с классификацией, - выборы президента в 2000 году. Правда, не факт, что получилось то, что хотелось, но это второй вопрос.
А.К. Как Березовский выбирает свои медиапроекты? Процесс этот наблюдали? Вот он сидит, думает, какую бы газету профинансировать?.. Почему он когда-то выбрал "Независимую газету" и Третьякова, а потом вдруг решил его поменять? Как приходят такие решения?
Ю.Д. Время от времени для него (Березовского. - Прим .ред.) готовится тематическая информация по всем газетам, которые существуют. Часто открытая, часто инсайдерская. Стаскивается в одно место и там лежит, ждет. Потом появляется Березовский. Дальше - тишина. Потом он говорит: мы делаем вот это. Вопрос "почему" приводит к ответу "ты не понимаешь!"
Т.К. А кто собирает ему информацию? У него штат аналитиков?
Ю.Д. Для этого совершенно не обязательно иметь много людей на постоянном жалованье с трудовой книжкой, которая лежит в определенном месте. Для этого нужно просто очень быстро собирать информацию - нужна мобильная группа из нескольких ценных квалифицированных людей. Мы умеем это делать.
Т.К. И, конечно, хорошо оплачиваемая... Скажите, подбор кадров для Березовского - это вопрос преданности или вопрос денег?
Ю.Д. Для того чтобы сделать большое дело, нужно много людей. Такое количество преданных людей, которые сохранят эту преданность в течение большого промежутка времени, найти нельзя. Поэтому в дело идут деньги.
Андрей Колесников. Есть понятие "команда Березовского"? Не те люди, которые его физически сопровождают, а те, кто с ним давно и находится в поле его влияния? Кто эти люди и как велик их круг?
Ю.Д. Да, конечно. Тех, которые никогда не уйдут, я думаю, человек двадцать.
Т.К. Они связаны каким-то бизнесом, совместными владениями, историей, становлением...
Ю.Д. Вы знаете, это смешно...Они не связаны ничем, кроме многолетних дружеских отношений. Из известных мне людей никто не имеет никакого участия ни в одном из предприятий группы.
Алла Мировская. Вы можете назвать какие-то имена?
Березовский - "аллигатор"
Ю.Д. Ну... Не простят...
Т.К. Скажите, а какие-то бизнес-профиты возникали в ходе того, что политические задачи ставились и решались?
Ю.Д. Единственное, что мы получили от политической активности Бориса Абрамовича, - это то, что пол-Кремля ездило на наших автомобилях. Это было еще до того, как Пал Палыч полюбил "ауди". Сказать, что это был для нас какой-то потрясающий бизнес-прорыв, я не могу.
А.К. А зачем тогда, не знаю, правильный ли термин я употребляю, приватизировалась власть Березовским?
Ю.Д. Мне не очень нравится термин "приватизация власти". Более понятно "вхождение во власть". Входить можно по-разному, с разными целями. Можно входить для того, чтобы упереть из казны много денег. А можно входить для того, чтобы заставить эту власть решать те задачи, которые человек считает нужным решать. Я думаю, что это в основном были задачи политические. Я никогда не видел вхождения во власть, которое можно померить в годичном денежном исчислении. До нас, автомобилистов, это не доходило.
Т.К. А зачем тогда входить во власть?
Ю.Д. Вы считаете, что наша власть в течение последних лет была настолько стабильна и определенна, что можно было угадать, что она выкинет через неделю? Я считаю, что присутствие во власти людей, которые имеют сколько-нибудь устоявшееся представление о том, как должна развиваться страна, - это всегда полезно. Власть в этом смысле должна быть открыта для людей со стороны.
А.К. Термин "олигархический капитализм" вы принимаете как верный термин?
Ю.Д. Мне он не очень нравится, в Карачаево-Черкесии его не выговаривали, избиратели говорили "аллигаторы". Они, что такое олигархи, не знали, а что такое аллигаторы - слышали. И голосовали при этом, надо сказать, "за". "За" аллигаторов.
Т.К. Почему тогда у него не получилось? То есть все получилось в каждом конкретном случае: выборы 1996-го, Карачаево-Черкесия, Президент-2000... Если он такой стратег и великолепный при этом тактик, почему в результате он слетел так стремительно?
Ю.Д. Вы считаете, что он слетел?
Т.К. Мы констатируем данность, я не думаю, что в его планы входило поставить на президента, на территории страны которого он теперь не может находиться.
Ю.Д. Мы очень скоро увидим Березовского здесь. Не бывает жизни, состоящей из цепочки сплошных удач. Человека меряют по тому, в состоянии ли он подняться после неудач. Он в состоянии. Это не означает точки ни в жизни, ни в карьере.
Т.К. Почему он не сумел ни просчитать, ни предусмотреть своего поражения? В бизнесе у него бывали подобные неудачи? АВВА, например, - удачный проект?
Ю.Д. С какой-то стороны - да. Тут, собственно, секретов нет. АВВА владеет АвтоВАЗом. Завод никогда не останавливался. За все десять лет.
Т.К. Но он делает плохие автомобили.
Ю.Д. Какие есть. Если вы заедете на "Москвич", вы увидите разницу между двумя заводами. Так вот, АВВА владеет не "Москвичом".
А.К. Из прошлой жизни олигархической равноудалены два олигарха - Гусинский и Березовский. Равноудалены президентом из страны и из политической жизни. Почему именно они?
Ю.Д. Что произошло с Гусинским, мне более понятно. Он делал ставку на других, потерпел поражение и не захотел с ним смириться. Вот вам результат. Что произошло с Борисом, я не знаю...
Т.К. Для Березовского все средства хороши?
Ю.Д. Кроме тех, которые не принимаются. Человеческая жизнь, например.
Т.К. И все?
Ю.Д. Есть и другие вещи. Вы не увидите в этике Березовского, если мы говорим об этике, ничего отличного от этики нормального человека, за исключением одного: он очень быстро считает.
Т.К. Но не всякий нормальный человек пойдет интриговать вокруг президентского престола.
Ю.Д. Не всякий. А он пойдет. Но никакого отношения к этике это не имеет. Есть задача, она требует того, чтобы пойти к президенту или премьер-министру и начать с ним о чем-то разговаривать. Он пойдет, а другой скажет: да вы чего, как я туда попаду, он же президент...
Т.К. А если понадобится подкуп, шантаж, интрига со всеми вытекающими?..
Ю.Д. Интрига - да. Вы знаете, что такое интрига? Это когда вы знаете абсолютно точно, чего вы хотите, и абсолютно точно просчитываете, что нужно сделать для того, чтобы это получить. В этом смысле он, безусловно, интриган, и очень хороший. Подкуп? Вообще, подкуп - штука нехорошая. Вы много знаете в нашей стране ситуаций, когда удавалось найти необходимое решение только посредством душевных разговоров? Я - не очень. Это неприятно, но это факт жизни. Когда вас гаишники останавливали, вы как выходили из положения? Я так понимаю, что это был подкуп.
Т.К. Я думаю, что это был штраф.
Ю.Д. Давайте будем говорить откровенно.
Т.К. Давайте, но гаишник - это не президент.
Ю.Д. Масштаб поступка ничего не меняет.
Березовский - "интриган"
А.К. К вопросу о подкупе... Борис Абрамович поверг в ступор правозащитное движение. Весной он обещал спонсировать ряд правозащитных организаций, и среди них начался разброд и шатание. Одни говорят, мы от Березовского денег не возьмем. Другие - надо брать любые деньги, потому что никто больше и не даст, и, вообще, мы должны как-то себя проявлять. Президентская администрация, обратив внимание на этот шаг Березовского, в ответ организовала гражданский форум. И, если говорить в терминах подкупа, правозащитников перекупают власть и Березовский. Березовский нашел правильную рыночную нишу в политическом спектре. Единственная незанятая площадка. И спровоцировал моральные проблемы у очень приличных людей, которые теперь не знают, что им делать...
Ю.Д. Моральные проблемы - это на уровне "кому продаться"? Я точно сформулировал?
А.К. Великолепно.
Ю.Д. Это не странно? Моральная проблема приличных людей формулируется следующим образом? Я на месте Бориса Абрамовича подумал бы, кому давать. Вопрос, надо брать деньги у Березовского или не надо, меня всегда развлекает. Что, деньги Березовского заработаны на наркотиках? На проституции? Украдены? Грабеж с большой дороги? Робин Гуд? Аль Капоне?
Т.К. Не так давно мы обсуждали это кое с кем из демократов. Чем плохи деньги Березовского, чем они хуже денег Чубайса, спрашивал примерно в вашем ключе Сергей Юшенков. Как вы думаете, почему в отношении денег Березовского, которые не менее зеленые или не менее деревянные, чем деньги, например, Потанина, а его бизнес гораздо более открытый, чем закрытое участие Абрамовича в алюминиевых войнах, сложилось такое мнение?
Ю.Д. Очевидно совершенно, что ни про кого не писали столько, сколько писали про Березовского. Ни на кого в стране не было вылито столько грязи. Вот Карачаево-Черкесия. Больное место. Два дня до выборов. Из Москвы прилетает специальный самолет со специально изготовленной московской газетой. Я много за Борисом Абрамовичем грехов числю. Но того, что было написано в этой газете, я не видел и не слышал никогда - ни до, ни после. Я не знаю, почему он у журналистов вызывает такую лютую ненависть. Я могу только гадать. Например, книга Пола Хлебникова "Борис Березовский. Крестный отец Кремля". Вы, вообще, в курсе? Ага. А вы знаете, что ни один из тех, кто в России давал Полу Хлебникову интервью, ни разу не упомянул ни Березовского, ни ЛогоВАЗ, ни АВВА, ни ОРТ... Я смотрел все материалы. Они говорили про что угодно, про чековые аукционы, про ваучеры, про золотые прииски, но про Березовского никто ничего не сказал. А книга написана про Березовского. Откуда взялась такая книга? Возможно, Хлебникову кто-то заплатил, слил информацию, и он не выдает своих информантов. Это похоже на правду.
Т.К. Так мы с вами об этом и говорим. Откуда этот прецедент ненависти, если он служил этой власти, умел договариваться с властью...
Ю.Д. Людей, которые хотят договариваться с властью, немерено. У одних это получается лучше, у других - хуже, а у третьих - хорошо. Вот те, которые умеют это хуже, очень не любят тех, у которых это получается лучше. И все не любят тех, у кого получается хорошо.
Березовский - "либерал"
Т.К. Журнал "Форбс" поместил Березовского в список самых богатых людей планеты, определив его состояние в размере около одного миллиарда долларов, и Борис Абрамович не опроверг. Это действительно реальная цифра?
Ю.Д. Понятия не имею. Сколько стоит автомобильная компания, я приблизительно знаю. За одну из питерских компаний мне давали десять миллионов.
А.К. Кто из ныне действующих реальных политиков симпатичен Березовскому? Он позиционирует себя как либерал, но ни один либерал - Чубайс, Кириенко, например - не вызывает у него симпатий.
Ю.Д. Вы знаете, у нас и капиталисты свои, не похожие на других, и либералы такие, грибоедовские. Как насчет антипатий? Когда-то он сильно не любил Юрия Михайловича Лужкова, что меня сильно удивляло. Сейчас прошло время - может быть, Борис пересмотрел свои позиции. Может быть, он понял, что Лужков не так плох, может быть, Лужков понял, что Борис Абрамович не так страшен. Во всяком случае, если бы у них наметились некие точки соприкосновения, я бы себя чувствовал более комфортно, мне Лужков симпатичен.
Т.К. И все же есть прецедент политэкономии Березовского или есть просто некий энергичный человек, не самый глупый, который, как все мы, закончил не самый плохой вуз (простите, два не самых плохих вуза. - Ю.Д.), написал диссертацию, которому просто не захотелось быть нищим менеэсом?..
Я вот тоже не захотела быть нищим менеэсом, но мою фамилию не печатает "форбс" в списке богатейших людей планеты. Как можно из нищих менеэсов стать богатым человеком, влиятельной политической фигурой, агентом власти?
Юлий Дубов. Я думаю, что знаю ответ, может быть, неправильный. Для этого нужны две вещи. Для этого нужно захотеть чего-то очень большого и быть в состоянии это делать. Вспомните какой-нибудь 1987 год. Абсолютно открытая страна. И по-разному в это время люди ставили себе задачу. Один говорил: "Слушай, мне в этом месяце не заплатили зарплату на службе. Где бы перехватить до тех пор, пока заплатят?" Это задача. И она решалась. Другие говорили: "Да черт с ней, с этой зарплатой. Что я буду ждать три месяца? И буду платить себе я сам". Или вопрос ставился так: "Это моя страна, мое. Никто никогда мне больше ничего не прикажет". И быть в состоянии это сделать. Вот это и делает человека Березовским.
Татьяна Камоза. Вы можете себе представить силу, которой Березовский способен уступить? Или ее нет?
Ю.Д. Не знаю. За тридцать лет не видел.
Т.К. А как давно вы знакомы?
Ю.Д. С 1972-го.
Березовский - "политтехнолог"
Алла Мировская. А есть какое-то "ноу-хау", которое придумал и воплотил в жизнь Березовский? Какие-то бизнес-технологии, политтехнологии, то, с чем можно остаться в веках или передать другим?
Ю.Д. Станции ЛогоВАЗ. Сейчас много станций и получше наших. А мы были первыми, кто начал делать нормальный автомобильный бизнес. Березовский сделал.
Т.К. У вас какие-то свои управленческие технологии?
Ю.Д. Во-первых, это фантастическая потогонная система. Форд не видел такого. На станциях нет нерабочего дня. Они открыты круглосуточно.
Андрей Колесников. Сколько рабочих мест вы приблизительно даете по стране?
Ю.Д. Одна станция в Беляеве - это человек 400. А у нас их 35. Считайте. Правда, это большая станция. Бывает и 20. Но это значит, что проект только вначале.
Т.К. Почему Березовский никогда не занимался тем, с чего начинали многие наши олигархи - с сырьевых рынков, например? Нефть, газ...
Ю.Д. Насколько мне известно, он принимал какое-то участие в "Сибнефти", но с самого начала он занимался автомобилями. Это была абсолютно правильная ставка в конце 1980-х. Я сам в 1987-м покупал машину первый раз в жизни по очень большому блату и потратил на это четыре дня. Это сейчас ее можно купить за 15 минут и за 10 номера поставить.
А.М. А если вернуться к вопросу о политтехнологиях, Бориса Абрамовича можно назвать автором каких-то специфических изобретений, которые помогают ему достигать своих целей?
Ю.Д. Вы знаете, я не помню сейчас, какой рейтинг у Ельцина был в феврале 1996-го (4%. - Т.К.), но он выиграл выборы. Посередине, по-видимому, была некая технология. Я встретился с Березовским в мартовские дни в Париже. Приехал, смотрю - стоит. Я говорю: "Борь, может, надо что-то сделать? Ну четыре процента - мало. Может, мы свое предприятие куда-нибудь пристроим? Что-то мне это не нравится". А он отвечает: "Ты с ума сошел". "Подожди, - говорю. - Ты хочешь сказать, что Ельцин выиграет?" Он говорит: "Конечно. Я ни минуты не сомневаюсь".
Т.К. А какова доля Березовского в этом выигрыше? Ведь президентский рейтинг приписывают себе люди, оппозиционные друг Другу.
Ю.Д. Я думаю, что, если доля Чубайса была бы больше, чем доля Березовского, Чубайса не любили бы больше. Поскольку на сегодняшний день мы наблюдаем картину обратную...
А.К. По народной любви они могут соперничать...
Т.К. Единственная слава, которую не может отобрать у Чубайса Березовский, - это слава главного приватизатора страны... Он кого-то признает крупной фигурой влияния?
Березовский - "капиталист"
Ю.Д. Неправильно говорить, признает ли он кого-то крупной фигурой влияния. Он может кого-то признавать крупной фигурой. Точка. Это, безусловно, Чубайс.
Т.К. Кто еще находится в этом ряду? Ю.Д. Он считает крупной фигурой Путина. Конечно, крупная фигура - это Лужков. Крупные фигуры для него - это Строев и Шаймиев. Наверное, список можно продолжить.
Т.К. А почему Строев и почему Шаймиев?
Ю.Д. Я несколько раз слышал, как он о них очень уважительно отзывался. Из этого следует, что, по-видимому, он их считает людьми серьезными. Если он не считает человека серьезным, то либо вообще о нем не говорит, либо говорит такое, что я, если можно, повторять не буду.
А.К. Что для Березовского Борис Николаевич Ельцин?
Ю.Д. Во-первых, он смотрит на него без розовых очков. Прекрасно понимает плюсы и минусы Ельцина как человека и Ельцина как президента. Общее отношение - скорее положительное. Я думаю, что оно сильно положительное на самом деле. И не потому, что он был самый лучший президент России, и не потому, что это был ангел во плоти. Просто Борис считает, что за время президентства Ельцина он сделал для России очень много. То, что он сделал, Борис (Березовский. - Прим.ред.) оценивает со знаком "плюс" (многие оценивают со знаком "минус"), отсюда и отношение к человеку.
А.К. Можно сказать, что в какой-то степени Березовский использовал свою близость к Ельцину?
Ю.Д. Думаю, да. Хотя Борис Николаевич, безусловно, не тот человек, которым легко манипулировать. Березовский просто понимал, что можно, а что нельзя. В этом смысле использовал.
А.М. А как вы можете прокомментировать характеристику деятельности вашего патрона, данную ей Джорджем Соросом в статье, опубликованной "Гардиан" в апреле 2000 года? В частности, он написал: "Березовский видел мир через призму своих личных интересов. Он без колебаний ставил судьбу России в зависимость от своей собственной судьбы. Он по-настоящему верил, что он и другие олигархи купили правительство, заплатив за переизбрание Ельцина".
Ю.Д. У них что-то случилось с Соросом. И в том, что они в течение какого-то времени друг о друге говорили, во многом имело личную окраску. Было время, когда у них все было хорошо, и Боря даже финансировал какие-то соросовские проекты, гранты кому-то выдавал, а потом вдруг что-то сломалось. Представить себе, что Сорос вдруг внезапно прозрел и сказал: "Ах, чудище какое!", я не могу - он же серьезный человек. Что-то сломалось. Как у нас с Виталием Товиевичем. Все было хорошо, а потом оказалось, что я убивец. Что, он раньше не знал, кто я такой? Убивец и есть.
А.К. А Борис Абрамович вашу книгу читал?
Ю.Д. Нет, он не по этой части. По диагонали посмотрел, сказал: офигительно.
А.М. В книге описано несколько весьма остроумных финансовых схем, которые герои используют в бизнесе, например одна под названием "Мельница", насколько они правдоподобны?
Ю.Д. На сто процентов. Сейчас у нас сколько? Ага. Через сорок пять минут человек, который ее придумал, уезжает в Киев.
А.К. Ваша книга становится энциклопедией российской жизни, ее уже экранизируют.
Т.К. Книжка-то потрясает тем, что в ней все до противности правдиво про то, как этот сугубо российский капитализм возникал, написано до беспардонности честно... На ваш взгляд, могло складываться по-другому?
Ю.Д. Думаю, что нет. Раз так получилось, значит, так должно было получиться. Кстати, среди вопросов, которые вы мне прислали, было что-то такое интересное... Кажется, так: почему Березовский не похож на Форда - раз, на Билла Гейтса - два, на Томаса Уотсона - три.
А.М. И почему?
Ю.Д. Ну вы уже знаете ответ? Вот обратите внимание на любопытную штуку. Вообще кто-нибудь из наших, Абрамович например, похож на Гейтса с Фордом? Что-то никто из наших на них не похож, зато все очень похожи друг на друга. Мы имеем дело с особым явлением, и ясно, отчего это получилось. Если вы сравните Декларацию прав человека и гражданина с моральным кодексом строителей коммунизма, вы увидите несколько забавных отличий. Если вы посмотрите на отношение к деньгам в США и сравните его с отношением к деньгам у нас в массе населения, вы поймете, что у нас другая страна. Это мне напоминает сказку про Карлсона, который выпил персиковый компот, потом выудил вареный персик, съел его, косточку посадил в землю и каждые 15 минут выковыривал ее, чтобы посмотреть, уже выросло или нет... Не выросло. Так это проблема Карлсона, а не персика.
А.М. Но есть существенное отличие, мимо которого так просто не пройдешь. В американском примере люди вырастили бизнес с нуля, как дерево. А в нашем случае все совсем по-другому. Можно называть это по-разному, но факт в том, что они воспользовались тем, что уже было.
Ю.Д. А как вы думаете, представься Биллу Гейтсу шанс, как у наших, он бы им не воспользовался? Пустая страна, пустая. Никого нет. Билл Гейтс со всех сторон был зажат корпоративными рамочками, он должен был придумать свою нишу и оттуда начинать выращивать свой персик. У нас страна - ух, полезных ископаемых, заводов бесхозных валяется, кто ж не подберет-то? Если б Билл Гейтс в этот Клондайк попал, он тут же все бы к рукам прибрал.
А.М. И все-таки Билл Гейтс навсегда останется в истории как создатель "Майкрософт", а кем останется в истории Борис Березовский, с чем его через 20 лет вспомнят?
Ю.Д. Я думаю, что через 20 лет мы это увидим. Он стал исторической фигурой...
А.М. ...ничего не создав?.. В этом-то и парадокс...
Ю.Д. В этом нет парадокса. Билл Гейтс как создатель "Майкрософт" - явление экономическое, а Борис Абрамович - явление общественное, а исторические фигуры - это общественные явления.
Т.К. Вот вы говорите "историческая фигура". Распутин и шут Балакирев тоже исторические фигуры. Я бы, мягко говоря, с таким звучанием не хотела бы попасть в историю... Не может быть так, что через двадцать лет скажут примерно так: а еще там был авантюрист по фамилии Березовский?..
Ю.Д. Человек попадает в Историю не по своей воле, История сама выбирает того, кто туда попадет, и сама расставляет знаки со временем.
Т.К. А какой-нибудь знак "плюс" вы сейчас поставите к фамилии Березовский?
Ю.Д. Конечно, поставлю.
Т.К. Какой? Если вы мне сейчас скажете, что он хороший семьянин, то этого будет достаточно. Но вы же так не скажете...
Ю.Д. Про ЛогоВАЗ мы говорили. Про русский капитализм. Про выборы президента. Событие это, безусловно, неоднозначное. И выборы первого президента, и выборы второго. Про станции я вам рассказывать не буду. Я ему лично очень благодарен. Если бы не он, мне было бы намного скучнее жить. За эти последние десять лет я видел столько, сколько бы не увидел никогда, хоть я триста лет проживи. И это произошло благодаря Березовскому. И не потому, что я ездил во всякие там Италии с Испаниями... Он открыл мне мир по-настоящему. В академической среде самое тяжелое признание - сказать, что кто-то умнее тебя. Все, что угодно: можно сказать, что он выше меня, толще меня, диссертацию раньше защитил. А вот что умнее - не говорится никогда. Я увидел человека, который умнее меня, сильно умнее. Это для меня очень хороший жизненный опыт.
А.К. Допустим, свою лепту Березовский в наш капитализм внес. А вот этот капитализм, который мы имеем, это капитализм по Березовскому, по Чубайсу?..
Ю.Д. Это капитализм по-российски...
А.К. В который входит понятие капитализм по Березовскому?
Ю.Д. Он в себя много чего вмещает. И по-солнцевски...
А.К. Но какова процентная доля Березовского в нашем мироустройстве?
Ю.Д. Думаю, что очень высокая. Если бы не он, у нас состав воздуха другой бы был.
А.М. Ваша книга оставляет ощущение, что ее герой Платон - не большее зло, чем та система, в которой он делает свой бизнес, вы такой эффект планировали?
Ю.Д. Да. То есть нет, я так чувствую.
А.К. Материала на вторую книгу пока нет? Или он такой, что лучше...
Ю.Д. Нет, почему же...
Т.К. А вот кроме того, что Березовский - это наше все, плюс наш Нескучный сад и окно в Европу...
Ю.Д. Я все это сказал, да? Я могу быть необъективным, я действительно его очень люблю...
Т.К. Сильное признание. Вы говорите, он вернется. А с чем он может вернуться в Россию?
Ю.Д. Я к нему летал на день рождения в январе и привез специально изготовленную по этому случаю белую лошадь из гипса, на которой написал: "Аллегория возвращения". Думаю, что с ней.
Люди
Виктор Черномырдин - самая большая удача Березовского, высшее его достижение на поприще приватизации носителей власти. Впрочем, с Черномырдина, возможно, и начался закат Березовского, под водительством которого Черномырдину так и не удалось стать премьером вторично.
Ни одна технология, основанная на человеческом факторе, не бывает вечной. Александр Волошин не пытался избавиться от репутации "человека, сделанного Березовским". Тем ценнее он оказался Кремлю, когда пришло время равноудалять Березовского от бывшего патрона. А главный пропагандистский питбуль Березовского Доренко нашел себя уже совсем неподалеку от лужковского телеканала.
Говорят, именно Бадри Патркацишвили выиграл для Березовского в покер газету "Коммерсант" у его владельца Владимира Яковлева. Березовский рождает идеи. Бадри реализует их. Бадри Патркацишвили - это в некотором роде и есть Борис Березовский. Во всяком случае, именно он известен миру как человек, чья подпись стоит под всеми начинаниями Березовского, чье лицо представляет Березовского во всем, чем он владеет.
Роман Абрамович долго находился в тени Бориса Абрамовича. Теперь свет и тень поменялись местами. Абрамович оказался неплохим учеником. Когда пришло время осваивать наследство наставника, Абрамович легко заплатил ему сотни миллионов за остатки его империи. И едва ли он повторит его ошибки.
Владимир Каданников - первый опыт "системного анализа" Березовского в работе с флагманами отечественной промышленности.
"Форус" и "Андава": поворот финансовых рек
Пособничество в мошенничестве, пособничество в невозвращении валюты из-за границы и отмывание денег Эти свежие обвинения предъявлены Борису Березовскому в связи с финансовой деятельностью швейцарской компании "Форус". В 1996 - 99 годах на счета "Форуса" поступали средства, перечисляемые "Аэрофлоту" зарубежными авиакомпаниями за беспосадочные полеты в российском воздушном пространстве (по некоторым данным несколько сотен миллионов долларов).
Первый раз Генеральная прокуратура заинтересовалась деятельностью Бориса Березовского в компании "Аэрофлаг" в 1999 году.Тогда следователи обвинили Березовского покруче: в махинациях с деньгами "Аэрофлота", получаемыми от продажи билетов зарубежными представительствами, которые компания перечисляла на счета другой швейцарской фирмы - "Андава". Ущерб оценивается в 40 млн долларов. Перед судом по обвинению в хищении путем мошенничества предстанут четыре топ-менеджера компании. Однако с Бориса Березовского все обвинения были сняты.
Модель "Форуса" и "Андавы" - это классическая "надежная схема", которую так любит Березовский. Отделить финансовые потоки от основной деятельности и оседлать их - его фирменный стиль. При этом подпись его нигде не фигурирует, доказать его участие будет чрезвычайно трудно, если не невозможно. Контроль осуществляется через доверенных лиц. Следов Борис Абрамович не оставляет...
"Новое время"
Алла Мировская
28.10.2001
|
|
|
