Первоначальное сообщение
| Victor
Руслянин
  |  "Феллер-Склярову"
, Thu 15 Mar 00:43 
Уважаемый Андрей!
Спасибо за честное серьезное письмо, за ту самую жесткую критику, о которой я Вас и просил. Отвечаю.
>Леви-Брюль, конечно, считается основоположником т.н. "психологии этноса", но нельзя >же замыкаться на представлениях лишь одного автора! Нельзя базировать анализ на резуль-та>тах устаревшей работы почти столетней давности. Особенно в той области знаний (психо-ло>гии), которая претерпела
>кардиальное изменение за прошедшую сотню лет!!!.
Да, здесь есть проблема, но не запретительная. Просто я считаю, что от-крытие Леви-Брюля еще только должно состояться…
>"Если же община входит в режим революции (перехода к новому качеству), то вклю-ча>ются механизмы 3072 и 12288 летнего циклов"Странно!?. По идее должно быть наоборот: >механизмы больших циклов должны приводить к революциям- А иначе: каков может быть >механизм "включения циклов"?..
Это, конечно, неточность.Надо было написать: революционные процессы реализуются в рамках 3072 циклов и 12288 летнего S- перехода.
>мы видим между соседними племенами конфликты и войны по поводу набегов, нападе-ний, нарушения границ, но не встречаем завоеваний в собственном смысле слова. Разрушают, истребляют враждебную группу, но не захватывают ее земли. Да и зачем завоевывать землю, >ежели там неминуемо предстоит столкнуться с внушающей страх враждебностью духов всяко-го рода, животных и растительных видов, являющихся хозяевами территории, которые несо-мненно стали бы мстить за побежденных? На завоеванной территории жить было бы нельзя, а умереть пришлось бы наверняка"Полная выдумка Леви-Брюля- Ни фактов, ни оснований так думать, нет-
Леви-брюль не выдумывает, в подлоге не замечен, это очень основатель-ный ученый… Ясно, что это его умозаключение не закон-абсолют, но, как лю-бой общественный закон, выполняется «в основном», причем не для племен, переживающих переход в национальную общину, а для статичного племенного мира в некоторых отсталых индейских обществах, еще не вступивших в рево-люцию S-перехода.
>"Поскольку в рамках 768 летнего цикла происходят подъемы и спады, то время от време-ни избыток силы одних общин и слабость других как бы искусственно вводят общество в неус-тойчивое состояние, чувствительное к изменениям. Общество фактически провоцирует собст-венные болезни, становится чувствительным к внешним воздействиям"Даже ели у него есть все предпосылки наоборот к расцвету?.. Странная предопределенность-Сущий фатализм-
«Фатализм», может быть, но не для истории, а для состояния националь-ного организма, с которым довольно тесно, но не жестко, коррелирует и исто-рия. Ведь 9 месяцев в организме матери и 24 часа в сутки тогда тоже «сущий фатализм»…
>"Язык развивался одновременно как язык жестов и как звуковой язык, по-видимому, вначале доминировал жестовый язык, а затем его обогнал и оттеснил звуковой (голосовой)"Как показывают новейшие исследования, еще 200 тыс. лет назад неандертальцы имели не только строение мозга, аналогичное нашему, но и все физиологические средства (полностью разви-тые!!!) для языкового общения. Но бог с ними, с неандертальцами!.. Биологи давно уже пришли к выводу, что даже у животных звуковые средства общения отнюдь не уступают ."жестовым". Таким образом некая "первоочередность" жеста перед звуком – чистейший анахронизм уста-ревшей теории-Далее в тексте встречается такая фраза:
Думаю, что Вы несколько переоцениваете значение «новейшего». Обычно «новейшее» является просто модой и скоро устаревает.
В общем- то кроме Леви-Брюля, я прочел еще кое-какую антропологиче-скую литературу, в том числе современную, и не увидел противоречий с его теорией. Напротив…
>"Кстати, примерно в это время (15-20 тыс. лет до н.э.)вымерли последние неандерталь-цы, более сильные физически, чем человек, с сильными челюстями, но к этому времени уже необратимо отстававшие в умственном развитии. Хотя еще пятьдесят тысяч лет назад, т.е. до "первой суперобщинной революции" их мозг был конкурентоспособен, но мощная челюсть и неразвитый тонкий язык оказались фатальными недостатками, помешавшими создать супероб-щины, основанные на языковом символизме" О неверном представлении в старой модели о го-лосовых возможностях неандертальцев я уже упомянул. Но есть еще и версия (весьма, между прочим, обоснованная с позиций археологии и палеофизиологии), что т.н. "неандертальцы" и "кроманьонцы" вообще не были представителями разных ."ветвей эволюции", а останки, иден-тифицируемые с ними, на самом деле представляют лишь останки одной и той же ветви, только разного пола (!) Вот так-о вот- Хотелось бы посоветовать при анализе столь важных вопросов все-таки опираться на более свежую информацию и не замыкаться в рамках лишь одной вер-сии->
Ну и что? Не думаю, что эта теория отвергает неандертальцев и кромань-онцев, а возможно, что она подтверждает, как раз то, что всего за несколько ты-сяч лет кроманьонцы «произошли» из неандертальцев, а это я и пытаюсь обос-новать.
>Сведение Леви-Брюля ассоциативного мышления именно к "родовой природе" поэтому глубоко ошибочно!!! Он не разобрался в истоках (да в его время и не было знания о работе под-сознания, т.е. он и не мог разобраться) процессов. На самом деле не социальность является при-чиной ассоциативного сознания и доминирования в пра-логическом мышлении ассоциативной логики, а наоборот, - именно более раннее (с эволюционной точки зрения) формирование ассо-циативной логики предопределило ее доминирование не только в пра-логическом мышлении, но и в закреплении социальных норм и правил в психике первобытного человека!..
По-моему, сведение пралогического сознания к ассоциативному мышлению обедняет это понятие. В этом случае действительно можно говорить о недоразвитости, примитивности первобытного человека. Но и первобытный человек, и первобытная община были просто иной, особой и вполне «доразви-той» интеллектуальной реальностью. Вот на это я и хочу обратить внимание, понимая, что эта мысль достаточно смелая, чтобы её не приняли «в шты-ки»…То же самое можно сказать о мистике, которая является не искаженным видением материального мира, а точным видением «трансцендентного мира» личностей, в т.ч. и общинного («божественного»)- речь идет о качественной мистике, а не о мистификациях. Первобытная была качественной.
>"Они знают пол деревьев... они имеют разные имена для мужских и женских деревьев >определенных видов. Они имеют различные имена для деревьев, листья которых меняют фор-му в разные моменты их роста. Во многих случаях они имеют специальные имена для цветов деревьев и вообще растений, отдельные имена для еще не распустившихся листьев и для ягод... Птица коко или туи имеет четыре названия (два - для самца и два - для самки) в соответствии с временами года. У них имеются разные слова для хвоста птицы, животного, рыбы, три названия для крика попугая кака (для обычного крика,для гневного и испуганного) и т. д."
Леви-Брюль опять не прав. Здесь можно видеть не богатство языка, а слабость обобщен-ных понятий и представлений; доминирование конкретики над обобщением->
А по-моему неправы Вы. Богатство языка и слабость обобщенных понятий - одно другого не исключает. И богатство языка здесь вещь не само-ценная, оно способно соткать из слов живой образ – точное подобие реальности, чем и облегчает индивидам вхождение в то самое состояние общинности. Во-обще же для меня здесь абсолютным авторитетом является не Леви-Брюль, а Шолохов. Чтение «Тихого Дона», в свое время погружало меня в эмоциональ-ные и интуитивные глубины, из которых я выныривал с верой и знанием того, что есть постижение, которое выше наших логических построений…
>Кстати, одно логическое противоречие имеет место быть. Допустим, что коллектив пер-вобытных людей был все-таки "личностью", которая предопределяла поведение первобытного человека. Тогда, согласно общим законам эволюции, вместе с развитием человека должна была
эволюционировать и "коллективная личность"; а поскольку она уже опережала в развитии ин-дивидуальное сознание, то (в силу закона ускорения процесса эволюции по ее ходу) доминиро-вание роли "коллективной личности" в поведении конкретного индивида должно было только возрастать. И если индивид в процессе этой эволюции достиг способности к аналитическому мышлению, то еще большего уровня должна была достичь "коллективная личность". А это не-избежно должно проявляться и обнаруживаться на каждом шагу нашей реальной действитель-ности. То есть в действиях целых.общностей, - народов, наций, государств, - должна прослежи-ваться интеллектуальная, творческая и духовная деятельность; высокие моральные принципы, способность к действиям типа "посидел, подумал и принял грамотное решение"- Где это?.. Ну хоть бы что-нибудь из подобного?.. Реальность опровергает подобные выводы; следовательно, - базовое положение ошибочно!..Обычный "контраргумент": разные скорости и масштабы разви-тияколлективного сознания и индивидуального; дескать первое действует медленнее, чем вто-рое. Но тогда возникает вопрос: мало того, что это противоречит общим законам эволюции, но и каким таким образом коллективное сознание вообще смогло опередить развитие индивидуаль-ного на стадии первобытного человека, что стало доминирующим и определяющим его поведе-ние?!. Очевидный логический тупик- Впрочем, далее в тексте встречается как раз этот вывод:>
Коллективная личность действительно более гениальна, чем совокупность индивидуальных личностей . Но почему мы не видим проявлений этой гениаль-ности? Наверно, не туда смотрим. Требовать от нее чудес – это такой же со-физм, как «если бог всемогущ, то почему, он не создаст такой камень, который он не сможет поднять». Ответ прост: да не хочет он, не навязывайте Богу своих глупостей! Вот и здесь надо прежде понять цель, на которую работает эта об-щинная гениальность. Уж точно не на повышение благосостояния и не на сча-стье людей. Цель коллективного разума – обеспечить в максимально многооб-разной среде реализацию 12288 лет, революционной программы, которую по-том назовут Эволюцией (точнее – это один из двух основных механизмов эво-люции, второй – дарвиновский).
Обижаться на то, что этот разум не решает наши проблемы, это примерно то же, как если бы наши волосы обижались на нас за то, что мы их стрижем.
>"Развитие общинной Я-воли, кстати, сделало ненужным развитие >индивидуальной Я-воли"Тогда становится абсолютно непонятным: каким-таким образом индивидуальная Я-воля вообще смогла сформироваться?- L Опять-таки приходим к выводу об ошибочности базового положения. А следовательно, и к ошибочности всех дальнейших "исправлений Леви-Брюля", необоснованности выводов о "движущих силах" развития человеческого сообщества и т.д. и т.п.
Да, здесь тонкость. Родовой и племенной общине индивидуальное Я было не нужно, оно и не развивалось. А вот национальной понадобилось, и дело пошло…
"-развитая цивилизация майя так и не изобрела колеса и гончарного круга. Может быть потому, что в их религиозном ритуале не были распространены предметы, имеющие форму диска"Абсолютная неправда!.. Например, широко известный календарь майя в самой своей ос-нове имеет "зубчатое взаимодействие" двух "колес", - "колеса" дней и "колеса" месяцев!!! Кро-ме этого, следует учесть и широчайшее распространение символизма солнечного диска (!), а ведь цивилизация майя всегда считалась "цивилизацией поклонения Солнцу"- Более того, в Америке(хотя и у инков) были найдены детские игрушки на колесах!.. Известно ли об этом ав-тору?.. На самом деле, при более детальном анализе способно сложиться впечатление, что коле-со не получило распространение на американском континенте не потому, что "до него не доду-мались", а потому, что на него было наложено жесточайшее "табу", - это была собственность
богов, и монополию на эту собственность людям было ЗАПРЕЩЕНО нарушать!..>
А вот здесь – спасибо! Я практически ничего не знаю о цивилизации майя. Но, странным образом, сообщаемые Вами факты могут подтвердить мою точку зрения: колесо было затабуировано коллективной личностью! Т.е. дело не в не-знании, дело в слишком хорошем знании…
>"К концу S-скачка каждой конкретной племенной суперобщины происходит переход наиболее важных и общих ее свойств в генетическинаследуемые свойства. По-видимому, эти архетипы и были открыты К.Г.Юнгом" Накопление генетически наследуемых свойств, вообще-то как принято считать, происходит не скачками в 12 с чем-то тысяч лет, а непрерывно-Такой же точки зрения, кстати, придерживался и Юнг в отношении коллективного бессознательного- Оснований же для пересмотра данной позиции пока нет никаких (хотя нет и оснований считать ее незыблемой истиной). Поскольку никаких оснований не приводится и в тексте, то данную фразу можно считать лишь "подгонкой под выбранную схему"->
Согласен. Действуют не только «божественные» механизмы «сверху», но и механизмы «снизу» (об этом я уже ответил чуть выше).
Общий вывод: я понимаю Ваше отторжение основной моей идеи о суще-ствовании коллективного разума, Я-общины. Это новая-старая идея, а я делаю по сути, попытка рационализировать, «опустить на землю» идею Бога, которая уже тысячелетия разделяет людей на непримиримые лагеря. Для более-менее строгого доказательства этой идеи методами точных или околоточных наук на-верно общество, хотя, например, Ваши работы движутся в эту сторону… Я иду другим путем, создавая глубинные, как мне представляется, историологические описания, уложенные в русло исторических циклов, которые понимаются мною как статистические функции, находящиеся в тесной корреляции с состоянием «энергетики и интеллекта» нации-общины…Гипотеза спорная, но позволяет увидеть очень многие события в неожиданном ключе и многое объясняет по но-вому.
За пределами историологических описаний, как говорят, интересных, моя концепция сильно теряет в своей привлекательности и поэтому в убедительно-сти. Думаю, что это случилось с и первыми главами «Змия».
С уважением Виктор.
Victor
|
|
Ответы:
| |
|
|
